Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

[Flari]

Hallo Flari
Was mich an der Sache besonders stört, und das gilt für viele Umweltthemen, ist die Tatsache, dass falsche Behauptungen, egal von welcher Seite, bei den Leuten hängen bleiben, die nachprüfbaren Fakten aber schnell vergessen sind. Ein Hauptgrund dafür ist, dass wir Menschen reißerische Themen gerne wiederkäuen und uns daran ergötzen, während die Wahrheit, oder die Fakten zu langweilig sind um in den Köpfen zu bleiben.

Ich sehe da noch einen anderen wichtigen Grund:
Sehr viele Menschen suchen nach Anerkennung oder auch Entschuldigung für ihr jeweiliges handeln/tun und/oder den Erwerb ihrer Güter und möchten auf keinen Fall dafür kritisiert werden.
Der private PV-Betreiber macht das angeblich nicht für den (früheren) Gewinn oder heutige Einsparungen an den Stromkosten, womit er Menschen, die sich das nicht leisten könen, extrem schädigt und sich bezahlen lässt, sondern natürlich aus "Umweltbewusstsein".
Der Gasfahrer macht das natürlich nicht wegen der extremen Steuervergünstigung, sondern aus Umweltschutz.
Der LPG-Fahrer setzt da noch einen drauf und behauptet, dass Flüssiggas ein Abfallprodukt der Spritherstellung sei.
Dass riesige Mengen der durch Industrie, Haushalt und PKW verlangten Flüssiggase aufwändig unter Energieeinsatz aus fertig raffinierten Rohbenzin erzeugt werden müssen, wird ausgeblendet, bzw. trotz zigfacher Widerlegung die These des angeblichen Abfallproduktes verbreitet.

Auch viele EV-Fahrer brauchen ihre Rechtfertigung für die doch relativ hohe Ausgabe im Verhältnis zum Verbrenner.
Sei es ggü. der Frau, den Kindern, den Schwiegereltern oder sich selber.
Und was gibt es da besseres, als z.B. zu behaupten, dass man alleine mit dem Raffneriestrom EV fahren könnte und dieser Strom eh da wäre.

EV fahren MACHT Spass, solange das Fahrprofil stimmt!
In meinem Bekanntenkreis freuen sich einige über niedrige LAUFENDE Kosten, solange nicht kreditfinanziert, auch wenn sie bedeutend höheren Reifenverschleiss haben.

Selbstverständlich gibt es auch die echten Umweltschützer mit hehren Überzeugungen.

Dein Beitrag bestätigt mir, dass meine Richtung stimmt. Ob nun einzelne Werte ganz exakt zutreffen, ist gar nicht wichtig, es gibt mit Sicherheit keine Möglichkeit komplexe Zusammenhänge exakt zu berechnen.

Deine Richtung stimmt absolut und für eine generelle Diskussion sind 100%ige Werte i.d.R. weder nötig, noch bei komplexen Themen durch Laien oder nicht direkt involvierte Experten ohne Wahnsinnsaufwand selber zu berechnen.
Dennoch gibt es diese exakten Zahlen und diese sind in der Regel auch öffentlich, soweit wirklich interessant.
Bei Eurostat werden monatlich, viertel-, halb- und ganzjährig abermillionen Daten bereitgestellt.
Tausende Daten, die alleine deutsche Raffinerien betreffen, darunter der jährliche Stromverbrauch, die Rohölverarbeitung, der Ausstoss an Sprit, Brennstoffen, usw. usf., seit 1990.
Unter http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui ... 5a&lang=de findet man z.B. die jährlichen Stromverbräuche der nationalen Raffinerien und die Stromerzeugung aus Raffinerieprodukten, wenn man die entsprechenden Auswahlkriterien hinter dem "+" bei "Energieindikator" aktiviert.

Die Entwicklung der Stromverbräuche im Diagramm, da nackte Zahlen einer Liste so schlecht zu überblicken sind und in anderen Foren Leute schon auf die Idee kamen, dass DE seinen fertigen Sprit aus dem Ausland bezieht, weil das sonst mit dem Strom der Raffinerien nicht hinkommt, da ein "Elektrolurch" etwas anderes behauptet und glaubt, dass diese Daten "geheim" wären.:

[ederl65]

Ich glaube in Schwechat (OMV) machen sie sich ihren Strom selbst. Wieviel weiß ich (gerichtsfest) nicht.

Die Prozessöfen werden – mit Ausnahme der Vakuumdestillationsanlage (FP3) – mit Raffineriemischgas (bestehend aus Erdgas und entschwefeltem Raffinerierestgas) befeuert. Im Regenerationsteil des katalytischen Crackers (FCCU) wird zur Abdeckung des Wärmebedarfes der Anlage der am Katalysator gebildete Koks abgebrannt. Die beiden Heizkraftwerke versorgen die Raffinerie mit Prozessdampf und elektrischer Energie, wobei zusätzlich noch Fernwärme und Strom ausgekoppelt wird.
Die Raffinerie betreibt Stromaustausch mit dem öffentlichen Netz, wobei der im Winter in Kraft-Wärme-Kopplung (Fernwärme) erzeugte Überschuss-Strom in das Netz geliefert wird und im Sommer zur Vermeidung von Kondensationsstrom-Erzeugung wiederum aus dem Netz bezogen wird.

[Wiese]

Ein kg Uran (also die in Leichtwasserreaktoren verwendete Mischung aus Uran 238 und 235) erzeugt 24 Millionen kWh Wärme. Daraus werden im Reaktor aber nur 45.000 kWh Strom, das ist ein 533igstel oder 0,187 %. Diese Zahlen sind zwar richtig,

Bist du dir sicher, dass diese Zahlen richtig sind?

https://de.wikipedia.org/wiki/Uran sagt:
1g U235 = 22,8 MWh thermisch

1 kg Uran mit 4% Anreicherung (= 40 g U235) hätte dann 912 MWh thermisch.

Weiters werden aus 1 kg Natururan (= 7 g U235) rund 45 MWh Strom, aus den 40 g U 235 also 257 MWh.

Das sind 28% und nicht 0,187.

Ranzoni

Nein, ich bin nicht sicher ob diese Zahlen stimmen. Ich weis nicht, wieviel Uran tatsächlich in Energie umgesetzt wird. Die 24 Mio kWh pro kg Uran habe ich von einer HP auf der AKWs beschrieben werden. 24 Mio kWh sind 24 GWh. Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, 1 g U235 liefert in einem Reaktor eine thermische Energie von 22,8 MWh. Daher kommt vielleicht die Zahl 24 GWh. Denn 1000 Gramm wären dann diese rund 24 GWh.
In Natururan sind 0,7 % U 235 enthalten, steht da. Wikipedia hat also andere Zahlen.

Ich werde das nächste mal genauer nachschauen, bevor ich was poste. Ich muss mal recherchieren, wieviel Energie in den tausenden Jahren, die so ein Brennstab warm bleibt noch abgegeben wird, vielleicht kommt man so auf diese gigantische Verschwendung.

[Wiese]

In die Streitereien will ich mich nicht einmischen.

Mich beschäftigt immer noch der Energiegehalt von Uran. Aus "Kernfragen.de" habe ich diese Zahlen:

Bei vollständiger Verbrennung bzw. Spaltung lassen sich aus

1 kg Steinkohle ca. 8 kWh,
aus 1 kg Erdöl ca. 12 kWh und
aus 1 kg Uran-235 rund 24.000.000 kWh = 24 GWh

Wärme gewinnen.

So entspricht 1 kg Natururan - nach entsprechender Anreicherung eingesetzt für die Stromerzeugung in Leichtwasserreaktoren - knapp 10.000 kg Erdöl oder 14.000 kg Steinkohle und ermöglicht die Erzeugung von 45.000 kWh Strom.
Wobei hier angemerkt werden muss, dass 1 kg Natururan 0,7 % Uran 235 enthält, und für die Brennelemente auf 4% angereichert werden muss.

Wenn das stimmt, was da steht, dann kann man also aus 40 gr U235 45 MWh Strom erzeugen.

Ich habe also falsch gerechnet. Wenn aus einem kg Uran 235 45 Gwh Wärme erzeugt werden können, sind es bei 40 g U 235 960 MWh. Aus 960 MWh Wärme werden also 45 MWh Strom. Das sind also 4,6875 %.

Also werden in einem Atomkraftwerk aus der Energie, die Uran als Wärmeenergie liefert, nur 4,7 % in Strom umgewandelt.
Der Wirkungsgrad, der bei Kernkraftwerken angegeben wird, und bei etwa 35 % liegt, bezieht sich nur auf die Zeit, in der die Brennstäbe im Reaktor genutzt werden. Die Wärme die sie danach im Abklingbecken, und später im Kastorbehälter abgeben, zählt hier nicht.

Für mich ist das Thema damit erledigt. Ich wollte das nur nochmal berichtigen.
Es ist nämlich vollkommen egal, wie gut oder schlecht ein Krenkraftwerk arbeitet. Es bleiben Abfälle die wir unseren Nachfahren nicht zumuten sollten. Die Alternativen die es gibt (Sonne und Wind) sind nicht giftig, produzieren keine relevanten Mengen an Treibhausgasen, und müssen auch nicht teuer entsorgt werden. Wir wissen Heute, dass wir mit Solarkraftwerken problemlos unsere Energie produzieren könnten.

[Ranzoni]

Für mich ist das Thema damit erledigt.

Das ist schade. Es wäre nämlich noch zu berichtigen, dass man für 40g U-235 ganze 5,7 kg Natururan benötigt. Damit steigen die 4,7% auf den von mir genannten Wert.

Ich habe mich auch nur zu Wort gemeldet, weil ich aufgrund deiner bisherigen Beträge annehmen konnte, dass du Wert auf Präzision legst.

Ranzoni

[Wiese]

Für mich ist das Thema damit erledigt.

Das ist schade. Es wäre nämlich noch zu berichtigen, dass man für 40g U-235 ganze 5,7 kg Natururan benötigt. Damit steigen die 4,7% auf den von mir genannten Wert.

Ich habe mich auch nur zu Wort gemeldet, weil ich aufgrund deiner bisherigen Beträge annehmen konnte, dass du Wert auf Präzision legst.

Ranzoni

'Erledigt' ist immer relativ.

Würdest Du mir Deine Zahlen mal erläuter? Neugierig bin ich ja immer.

[Ranzoni]

Ich hoffe, es ist ein zielführender Weg, deinen Text langsam durchzugehen:

So entspricht 1 kg Natururan - nach entsprechender Anreicherung eingesetzt für die Stromerzeugung in Leichtwasserreaktoren - knapp 10.000 kg Erdöl oder 14.000 kg Steinkohle und ermöglicht die Erzeugung von 45.000 kWh Strom.
Wobei hier angemerkt werden muss, dass 1 kg Natururan 0,7 % Uran 235 enthält, und für die Brennelemente auf 4% angereichert werden muss.

Völlig richtig: 1kg Natururan reicht für 45.000 kWh Strom.
Dieses eine Kilogramm enthält 0,7 % U-235, also 7g.
Aus diesen 7g erhält man 45.000 kWh Strom.
Aus 1g nur 6.430 kWh.

Wenn das stimmt, was da steht, dann kann man also aus 40 gr U235 45 MWh Strom erzeugen.

Nein, das stimmt eben nicht. Aus 40g werden 40/7*45 MWh also rund 257 MWh Strom erzeugt.

Wenn aus einem kg Uran 235 45 Gwh Wärme erzeugt werden können, sind es bei 40 g U 235 960 MWh. Aus 960 MWh Wärme werden also 45 MWh Strom. Das sind also 4,6875 %.

Da sollten wohl statt 45 nur 24 GWh Wärme stehen. Zusammen mit der eben errechneten Strommenge müßte dieser Satz lauten:

"Wenn aus einem kg Uran 235 24 Gwh Wärme erzeugt werden können, sind es bei 40 g U 235 960 MWh. Aus 960 MWh Wärme werden also 257 MWh Strom. Das sind also 26,7 %."

Die Rechnung wird durch die Einbeziehung der Anreicherung auf 4% unnötig verkompliziert. Für den Wirkungsgrad hätte genügt die Werte für jeweils 1g U235 (24 MWh th und 6,43 MWh el) in Relation zusetzen.

Zuletzt: Damit man 1 kg Uran mit 4% Anreicherung erhält, muß man mit mindestens 5,7 kg Natururan anfangen und 4,7 kg U-238 entfernen. (=4/0.7)

Sorry für OT.

Ranzoni

[JoDa]

Dank an Flari für die informativen Links!
Nachdem Elektrolurch seinen Artikel "Sprit braucht Strom" geändert hat, ist das Thema wohl hier erledigt.
Da mir langweilig war habe ich folgende Zusammenfassung geschrieben:


"You have enough electricity to power all the cars in the country if you stop refining gasoline“
Elon Musk 2011 [1]

Wenn die Behauptung stimmt, dann würden Elektroautos zum Laden keine zusätzliche elektrische Energie benötigen. Da diese elektrische Energie ja dann nicht mehr von den Raffinerien benötigt wird.
Ein Durchschnittsauto hat einen Verbrauch von 8 Liter pro 100km (Benziner) bzw. 17 kWh pro 100km (E-Auto) [5]. Zur Erzeugung von 1 Liter Benzin müssten demnach 17kWh/8 = 2 kWh pro Liter an elektrischer Energie benötigt werden.
Der elektrische Energiebedarf einer Raffinerie wird jedoch zum größten Teil von der Raffinerie selbst gedeckt! Indem Abwärme genutzt wird um damit elektrische Energie zu erzeugen.
Die Daten für den elektrischen Energiebedarf der Raffinerien eines Landes sind nicht ganz einfach zu finden. Für die meisten europäischen Länder findet man die Daten bei EUROSTAT [2]. Statistical Review of World Energy von BP [3] liefert den jährlichen Raffineriedurchsatz an Erdöl eines Landes. Damit kann man den elektrischen Energiebedarf der Raffinerien pro Liter Benzin berechnen. Z.B. Großbritannien 2005: ca. 0,05 kWh pro Liter [4]

Auch die Aussage „Mit dem Energiebedarf der Raffinerien für die Erzeugung von Benzin könnte man die Elektroautos antreiben.“ ist falsch. Der Energiebedarf einer Raffinerie besteht hauptsächlich in Form von Wärmeenergie. Wärmeenergie lässt sich aber nur mit einem geringen Wirkungsgrad in elektrische Energie umwandeln!
Laut einer Studie der Deutschen Energie Agentur DENA [4] beträgt der Energiebedarf der deutschen Raffinerien ca. 0,5 kWh pro Liter Benzin.
Die Aussage von Elon Musk geht von Daten des Department of Energy DoE [1] aus. Raffinerien in den USA haben demnach einen Energiebedarf von ca. 5kWh pro amerikanische Gallone = 6kWh pro britische Gallone = 1,3 kWh pro Liter.

Quellennachweis:
[1] http://www.businessinsider.com/elon-mus ... 11-10?IR=T
[2] http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui ... 5a&lang=de
Bei "Energieindikator" die „+“ Schaltfläche drücken und „Verbrauch in Raffinerien“ auswählen.
Bei „Maßeinheiten“ Gigawattstunden auswählen.
[3] http://www.bp.com/en/global/corporate/e ... nergy.html
Unter dem obigen Link als PDF oder xlsx downzuladen. Unterpunkt „Oil –Refinery throughput“ auswählen.
[4] http://flari2013.bplaced.net/Flari/Ener ... erien.html
[5] https://www.spritmonitor.de/de/suche.html

[Wiese]

@ Ranzoni

Du scheinst wohl richtig zu rechnen. Manchmal ist es wirklich schwierig diese Dinge zu durchschauen.

[Alex1]

Einige Deiner Thesen mögen stimmen, Flari, ich kann das so schnell nicht nachprüfen. Aber das ist Schwachsinn:

Der private PV-Betreiber macht das angeblich nicht für den (früheren) Gewinn oder heutige Einsparungen an den Stromkosten, womit er Menschen, die sich das nicht leisten könen, extrem schädigt und sich bezahlen lässt, sondern natürlich aus "Umweltbewusstsein".

Das Schlimme an der Sache ist doch, dass regenerative Stromerzeugung sich für die Volkswirtschaft immer gelohnt hat, durch die falschen Anreize (Subventionen für die Fossilen, Bestrafung der Regenerativen durch Belastung der Volkswirtschaft mit Kosten, die durch die Fossilen verursacht wurden) aber nicht privatwirtschaftlich.

Wenn man nun durch ansatzweisen Ausgleich dieses Missverhältnisses volkswirtschaftlich Erwünschtes (Solar- oder Windenergie) von diesen Lasten befreit, steigen freilich zuerst die ein, die Hintern in der Hose (und Geld auf der Bank) haben. Daraus jetzt eine auch noch "extreme Schädigung" herauszustilisieren ist schlicht hinterhältig. Das ist plumpe Polemik ohne sachliche Begründung

Diese "extreme Schädigung" hätte ich mal gerne von Dir vorgerechnet. Ist es nicht eher so, dass die ganze EEG-"Belastung" für den Einzelnen bei ca. 20-30 Cent pro Tag liegt?