Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

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Re: Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

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Duke711 hat geschrieben: Deine sinnlosen Kommentare sind nur oberflächlich und unsachlich,
Auf das Bewegungsprofil hinzuweisen ist nicht oberflächlich, sondern der WICHTIGSTE Punkt.

Duke711 hat geschrieben: Bin mir ziemlich sicher, wenn ich mich in Details vertiefen sollte, zählst Du zu den ersten Personen die aussteigen würden,
Das ist anmaßend und arrogant.
Duke711 hat geschrieben: versuche es mal in Zukunft mit sachlichen Argumenten.
Soeben getan. Dieser Spruch ist einfach nur eine Unverschämtheit. Entweder bewusst dreist gelogen oder Du hast tatsächlich von dem, was Du da erzählst, keine Ahnung.
In beiden Fällen solltest Du Dich hier besser raushalten.
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Re: Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

Duke711
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@Karlsson

Schau Dir mal meine Fakten und deine nicht vorhanden Fakten an, damit sollte alles gesagt sein. Viel Glück noch.

Re: Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

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Duke711 hat geschrieben: @Karlsson
Schau Dir mal meine Fakten und deine nicht vorhanden Fakten an, damit sollte alles gesagt sein. Viel Glück noch.
Deine "Fakten" sind lückenhaft, auf verschiedene Profile gehst Du gar nicht ein.
Statt hier andere am laufenden Band zu beleidigen solltest Du erstmal die Grundlagen verstehen.
Oder Dich raushalten. Wolltest Du doch eh - nun mach.
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Re: Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

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adauris hat geschrieben: Ich würde deine Liste gern um einen Punkt erweitern:
1: Bremsen
2: Rollwiderstand
3: Beschleunigen

Und wie gesagt, da man bei städtischen Geschwindigkeiten mit einem leistungsstärkeren Motor eher weniger Effizient rekuperieren kann, zudem nicht stark genug beschleuningt, um auf 50% der Nennleistung zu kommen, trifft auch hier die Regel zu, dass es am effizientesten ist, rollen zu lassen und normal zu beschleunigen, nicht mehr als sinnvoll.

Die Fahrgewohnheiten unterscheiden sich im Grunde kaum von dem, was man auch aus der "alten" Verbrennerwelt her kennt, die Physik bleibt die gleiche.

Also zur Ausgangsfrage zurückzukehren:

Es macht energetisch keinen Sinn, ein größeres, schwereres Auto zu fahren, um Energie zu sparen.

Kleine, leichte, angemessen leistungsstarke PKW sind hier in aller Regel die Fahrzeuge, mit der besten Effizienz.
Nein, die Beschleunigung ist nicht böse oder Verbrauchssteigernd. Diese Energie ist doch dann noch immer vollständig in dem Impuls des Fahrzeuges vorhanden. Erst wenn die Energie in Wärme umgesetzt ist, ist diese weg und als Verlust zu verbuchen.
Es bleibt vollkommen egal wie schnell man Beschleunigt, wenn das Fahrzeug eine Geschwindigkeit erreicht hat ist die aufgewendete Energie die gleiche, egal ob du die Beschleunigung in 5 oder in 50 Sekunden geschafft hast. Und solange du diese Geschwindigkeit hältst bleibt diese Energie im Impuls des Fahrzeuges erhalten und kann beim Verzögern zu 100% versendet werden.
Warum ich darauf so rum reite? Weil zwar die Energie zum Beschleunigen vom Gewicht abhängt, aber eben nicht verloren ist. Wenn diese in Luftwiderstand umgesetzt wird ist die Verwendung nicht vom Gewicht abhängig. Du hast zwar mehr Energie und den Zwischenspeicher Masse rein gesteckt, bekommst dann aber auch wieder mehr heraus.
Nur wenn Wärme erzeugt wird, ist es ein Verlust. Wenn du Beschleunigung als Verlust rechnest, dann ist das doppelt gerechnet, weil der Verlust erst beim Bremsen entsteht.

Und zum WLTP, da schlägt das Gewicht voll zu, vor allem in den zwei Stadt Zyklen. Ist halt ein Mischzyklus. Auf der Autobahn aber ist es ohne Bremsen viel weniger Einfluss. Das kann man aber im WLTP schlecht ablesen.
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Re: Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

noXan
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Duke711 hat geschrieben:
Ioniq1234 hat geschrieben: Aber ist nicht das erste mal, dass die real existierende Praxis den theoretischen Betrachtungen widerspricht. Ich erinnere nur wie viele Experten gesagt haben, dass die Tesla Akkus nur 3-5 Jahre lang halten. Nicht zu vergessen der tägliche Wetterbericht. Nur blöd wenn das Wetter sich nicht an die theoretischen Berechnungen hält.

Dem muss ich leider widersprechen:

Bild

Für einen Verbrenner ist das bezüglich der Verbrauchssimulation noch mal bedeutend aufwendiger und schwieriger wegen der Motoröltemeperatur und dem Verbrennungsprozess (Abgastemperatur etc.) als bei einem BEV, da ist es deutlich einfacher. Und trotzdem übereinstimmt die Simulation, trotz aufwendigen thermodynamischen Modell, mit der Messung.

Man kann schon lange sehr genau einen Verbrauch simulieren und das ist auch der Sinn einer Simulation, ansonsten könnte man sich den Aufwand sparen. Das o.g. Beispiel deiner Aussage ist auch eher sehr erfunden, denn ich keine keinen einzigen Experten der je solche Falschaussage getätigt haben soll. Solche Aussagen stammten von Laien oder fachfremden Experten in einem völlig anderen Bereich. Wissenschaftliche Publikationen haben schon vor über 15 Jahren die Alterungen von Lithium-Ionen sehr gut erläutert.

Eine Verbrauchssimulation besteht schon aus mehr als zwei oder drei physikalische Formeln. Nur um Laien wie hier in Forum das Prinzip zu erklären, eignen sich die vereinfachten physikalischen Beispiele mit den simplen Gleichungen sehr gut.

Wenn man sich den Masseunterschied mit gerade mal nur 80 - 200 kg anschaut, dann sind die Auswirkungen auf den Verbrauch sehr deutlich.

1826 kg / 1645 kg -> + 11%

167,6 Wh / 160,3 WH -> + 4,5%


Hier zu behaupten, das hätte fast keinerlei Auswirkungen ist einfach nur blanker Hohn.
Aber ich sehe schon, hier ist kein pysikalischer Diskurs möglich, darum wünsche ich den verbleibenden Diskussionsteilnehmer noch gute Unterhaltung.
Und ich wollte mich gerade für den sehr interessanten und hochwertigen Diskurs bedanken.

Zumeist sehe ich hier mehrheitlich Konsens, und lediglich Uneinigkeit in Details. Für ein öffentliches Forum ist das durchaus hohes Niveau.

Was lässt sich festhalten?
- Es ist ein nicht auszurottendes urbanes Märchen, dass höhere Masse durch die Möglichkeit von Rekuperation vernachlässigbar wäre. Abhängig vom Fahrprofil ändert sich zwar der relative Anteil am Energiebedarf, der Rollwiderstand bleibt absolut aber annähernd ident.
- Die Rekuperationsverluste sind relativ betrachtet zwar annähernd proportional, Absolut allerdings bei höherer Masse erhöht
- Per 100kg kann man grob mit 0,2-0,4kWh/100km Mehrverbrauch beim Rollwiderstand rechnen
- Abhängig vom Fahrprofil kann höhere Masse den Energiebedarf um mehrere kWh/100km erhöhen
- Der Repuperationswirkungsgrad liegt zumeist maximal bei 60%
BMW I3(s) 120ah REX, BJ2014, 167300km, REX Anteil 10,0% - Akkutausch 1.2022 von 15,5kWh auf 39,2kWh, auf 19" Michelin ePrimacy

Re: Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

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noXan hat geschrieben: Und ich wollte mich gerade für den sehr interessanten und hochwertigen Diskurs bedanken
Äh sorry, sieh Dir an, wie er verschiedene Usecases ignoriert.
Das hat mit hochwertig nichts zu tun, seine Aussagen sind konstruiert.
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Re: Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

noXan
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Karlsson hat geschrieben:
Duke711 hat geschrieben: 1826 kg / 1645 kg -> + 11%
167,6 Wh / 160,3 WH -> + 4,5%
Hier zu behaupten, das hätte fast keinerlei Auswirkungen ist einfach nur blanker Hohn.
Aber ich sehe schon, hier ist kein pysikalischer Diskurs möglich, darum wünsche ich den verbleibenden Diskussionsteilnehmer noch gute Unterhaltung.
Einfach zahlen vorknallen ohne auf den zugrunde liegenden Zyklus einzugehen ist schon echt oberflächlich.
Bei den wenigsten entspricht WLTP real Life.
Darüber scheint mit Dir aber kein physikalischer Diskurs möglich zu sein.
Von daher Glückwunsch zur Entscheidung, Dich rauszuhalten.
noXan hat geschrieben: Wenn du die höhere Masse dafür nutzt ANDERE Fahrwiderstände zu reduzieren, besteht die Möglichkeit die schlussendliche Bilanz zu verbessern,
Da bin ich jetzt aber gespannt, wie die höhere Masse andere Fahrwiderstände reduzieren soll.
Mit ein wenig Kreativität kommst du bestimmt auf die ein oder andere Möglichkeit. Ein Beispiel:
Aerodynamik Elemente zur Reduzierung des Luftwiderstandbeiwerts sind nicht frei von Masse, konnen den absoluten Energiebedarf trotz hoherer Gesamtmasse unterm Strich reduzieren.
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Re: Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

Duke711
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Karlsson hat geschrieben: Deine "Fakten" sind lückenhaft, auf verschiedene Profile gehst Du gar nicht ein.
Danach wurde nicht gefragt, alles bezieht sich am Beispiel des WLTP (darauf wurde stets hingewiesen, wer lesen kann ist meist im Vorteil. Deine Leseschwäche ist übrigens mehr als offensichtlich. Denn es wurde bereits viele Quellen und Details zu diesen Fakten genannt) und das nätürlich bewußt, da der WLTP praxisüblich bei den meisten Stadt- oder Kurzfahrten sehr viele Beschleunigungsphasen enthält und darum geht es ja und nicht um beschleunigungslose Autobahnfahrten, da genügt beinahe schon ein Dreisatz um diesen einfachen Sachverhalt zu beschreiben.

Karlsson hat geschrieben: Statt hier andere am laufenden Band zu beleidigen solltest Du erstmal die Grundlagen verstehen.
Sicher, deine Unterstellungen, die nicht der Wahrheit entsprechen, sind höchst amüsant.


Bezüglich Beleidigungen:
Karlsson hat geschrieben: Oder Dich raushalten. Wolltest Du doch eh - nun mach.

Re: Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

noXan
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AbRiNgOi hat geschrieben:
adauris hat geschrieben: Ich würde deine Liste gern um einen Punkt erweitern:
1: Bremsen
2: Rollwiderstand
3: Beschleunigen

Und wie gesagt, da man bei städtischen Geschwindigkeiten mit einem leistungsstärkeren Motor eher weniger Effizient rekuperieren kann, zudem nicht stark genug beschleuningt, um auf 50% der Nennleistung zu kommen, trifft auch hier die Regel zu, dass es am effizientesten ist, rollen zu lassen und normal zu beschleunigen, nicht mehr als sinnvoll.

Die Fahrgewohnheiten unterscheiden sich im Grunde kaum von dem, was man auch aus der "alten" Verbrennerwelt her kennt, die Physik bleibt die gleiche.

Also zur Ausgangsfrage zurückzukehren:

Es macht energetisch keinen Sinn, ein größeres, schwereres Auto zu fahren, um Energie zu sparen.

Kleine, leichte, angemessen leistungsstarke PKW sind hier in aller Regel die Fahrzeuge, mit der besten Effizienz.
Nein, die Beschleunigung ist nicht böse oder Verbrauchssteigernd. Diese Energie ist doch dann noch immer vollständig in dem Impuls des Fahrzeuges vorhanden. Erst wenn die Energie in Wärme umgesetzt ist, ist diese weg und als Verlust zu verbuchen.
Es bleibt vollkommen egal wie schnell man Beschleunigt, wenn das Fahrzeug eine Geschwindigkeit erreicht hat ist die aufgewendete Energie die gleiche, egal ob du die Beschleunigung in 5 oder in 50 Sekunden geschafft hast. Und solange du diese Geschwindigkeit hältst bleibt diese Energie im Impuls des Fahrzeuges erhalten und kann beim Verzögern zu 100% versendet werden.
Warum ich darauf so rum reite? Weil zwar die Energie zum Beschleunigen vom Gewicht abhängt, aber eben nicht verloren ist. Wenn diese in Luftwiderstand umgesetzt wird ist die Verwendung nicht vom Gewicht abhängig. Du hast zwar mehr Energie und den Zwischenspeicher Masse rein gesteckt, bekommst dann aber auch wieder mehr heraus.
Nur wenn Wärme erzeugt wird, ist es ein Verlust. Wenn du Beschleunigung als Verlust rechnest, dann ist das doppelt gerechnet, weil der Verlust erst beim Bremsen entsteht.

Und zum WLTP, da schlägt das Gewicht voll zu, vor allem in den zwei Stadt Zyklen. Ist halt ein Mischzyklus. Auf der Autobahn aber ist es ohne Bremsen viel weniger Einfluss. Das kann man aber im WLTP schlecht ablesen.
Deine Intention ist korrekt, im Detail nicht ganz, was den Wahrheitsgehalt deiner Aussage nicht schmälert

- wer schneller beschleunigt ist länger schnell und hat folglich eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit, bzw. Auch manchmal schneller als gedacht (Überschwinger, Verkehrssituation die Verzögerung erfordert)
- höhere Beschleunigung erfordert höhere Leistung, was zu höheren Verlusten im System führt (Stromwärmegesetz usw.)
- Schlupf am Rad, Verzahnung Reifen/Asphalt etc.

Die Beschleunigung hat durchaus einen Einfluss auf den Verbrauch. Moderat beschleunigt liegt man zumeist in der Nähe des Optimums.
BMW I3(s) 120ah REX, BJ2014, 167300km, REX Anteil 10,0% - Akkutausch 1.2022 von 15,5kWh auf 39,2kWh, auf 19" Michelin ePrimacy

Re: Mehr Gewicht = Höherer Verbrauch; oder doch nicht?

Odanez
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Ich sehe in diesen Faden den Dunning-Kruger Effekt massiv zuschlagen. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Ach ja: Probieren geht über Studieren. Ich weiß, die akademiker werden da sofort ihren Wiederspruch einlegen, und deren Forschung ist ja auch wichtig, aber am Ende zählt nur das, was in der Praxis dann beobachtbar ist. Und wenn man was anderes beobachtet als man sich vorher ausgerechnet hat dabei rauskommen soll, dann sollte man einfach mal zugeben, dass irgendwelche Parameter noch fehlten, oder irgendwelche Formeln doch nicht hinhauen.

@noXan Zu dem wer schneller beschleunigt ist länger schnell: Dem kann man entgegenhalten: Wer vor hat eine gewisse Strecke in einer gewissen Zeit zurückzulegen, der kommt mit schnelleren Beschleunigen auf einen sogar besseren Verbrauch, weil er eine geringere Höchstgeschwindigkeit benötigt. Es ist also eine Frage was am Ende dabei herauskommt. Wer z.B. wie du beschreibst länger schnell ist, ist auch früher am Ziel. Wer früher am Ziel ist, hat fast immer mehr verbraucht. Zur Beschleunigung kann man eher sagen, dass mehr Reifenschlupf den Verbrauch erhöht, so wie du geschrieben hast. Mäßiges Beschleunigen ist sparsamer, auch wenn der Motor dann nicht in den optimalen Lastbereich ist, die Praxis hat halt gezeigt, dass andere Faktoren diese übertrumpfen. Das ist beim Verbrenner anders, da ist es am besten mit relativ viel "Gas" zu beschleunigen, aber die Drehzahl ziemlich gering zu halten. Vor allem bei Turbogeladenen Motoren. Sobald der Turbo anspringt, geht der Verbrauch steil.
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