Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Kenny
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folder Fr 12. Jul 2019, 01:30
Das ist nur die Raffinerie mit angeschlossen Tanklagern vor Ort.
Die 78,3 Wh/kg sind für die Raffinerie bei Benzin: 78,3 * 0,75 = ca. 59 Wh/Liter und bei Diesel 78,3 * 0,83 = ca. 65 Wh/Liter.
Der Transport vom Tanker per Pipeline bis zur Raffinerie benötigt auch viel Strom.
Insgesamt sind Ihre angenommenen 0,1 kWh/Liter für Stromverbrauch wahrscheinlich ziemlich nah an der Realität, möglicherweise ist es ein wenig mehr bis zum Tankstellenbetrieb, aber nicht wesentlich.
Bei OMV geht es beispielsweise vom Tanklager bei Triest über die Alpen bis Ingolstadt zu den Haupt-Tanklagern wenn man so will.
Viel elektrische Energie durch leistungsfähige Pumpen und zudem Druckausgleichsstationen = nur elektrische Energie im Gegensatz zur Raffinerie bei der Erdgas der hauptsächliche "Energielieferant" ist. Letzteres wird übrigens zugekauft.
Die Mär, von der überwiegend eigenerzeugten Energie durch das Erdöl ist schlichtweg falsch. Siehe die OMV-PDF. 3,8% sind es gerade mal.
Wenn Sie hier mal ein paar Seiten zurück gehen, sehen sie einen Rechenkünstler sondergleichen.
Lange und wiederholte wirre Luft-Rechnungen ohne ..... 😉.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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folder Fr 12. Jul 2019, 08:36
JoDa hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 00:02
... Der Energiebedarf bei der Benzinerzeugung besteht jedoch hauptsächlich in Form von Wärmeenergie Wärmeenergie lässt sich aber wenn überhaupt nur mit einem geringen Wirkungsgrad in elektrische Energie umwandeln. Strom aus einem "Rohöl-Kraftwerk" wäre vermutlich zu teuer und würde den CO2-Ausstoß kaum senken. Selbst modernste Erdgas-Kraftwerke (Gas und Dampf Kombikraftwerke mit einem Wirkungsgrad von 60%) ...
Na ja, Wärme bspw. aus üblichen solarthermischen Anlagen mit Flüssigkeit als Träger, oder Abwärme mit Niedertemperatur kann man tatsächlich nicht effizient in Strom wandeln.
Mit 35% bis ca. 60% ist aber die Umwandlung von chem. Energie in el. Energie über den Umweg Wärme /Dampf möglich. Dass die Raffinerie vor allem Prozesswärme benötigt und dafür i.d.R. Erdölbestandteile (chem. gespeicherte Energie) verbrennt, ist richtig - aber man könnte eben damit durchaus auch Strom erzeugen.

Aber natürlich keinesfalls 1:1, wie das einfältige Gemüter (kWh Wärme = kwh el. Energie :shock: ) gern ansetzen.
Hotzenblitz fahren macht Spaß!
Stromos aber auch!

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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folder Fr 12. Jul 2019, 08:46
@Kenny
Danke für den Link zur "Umwelterklärung 2018 OMV Deutschland GmbH" welche die der Raffinerie Burghausen ist.
Wikipedia schreibt dazu:" Die Raffinerie Burghausen ist eine Erdölraffinerie in der bayrischen Stadt Burghausen. Sie ist Teil der OMV Deutschland GmbH, die neben der Raffinerie auch Tankstellen und Tanklager betreibt. Mit einem Röhöleinsatz von 3,46 Mio. Tonnen/Jahr ist sie die kleinste noch bestehende erdölverarbeitende Raffinerie in Deutschland. Eine weitere Besonderheit der Raffinerie ist, dass sie kein Motorenbenzin herstellt, sondern den gesamten Benzinschnitt der Produktion petrochemischer Grundstoffe zur Verfügung stellt. Hiermit stellt sie weiterhin einen bedeutenden Teil des ChemDelta Bavaria dar. Der Rückstand der Raffinerie wird in einem, gemessen zum Rohöleinsatz, extrem groß dimensionierten Koker verarbeitet, weshalb auch kein Bitumen von der Raffinerie ausgestoßen wird."
Insofern überrascht es mich, dass du auf nahezu die selben Ergebnisse wie ich kommst:
Gesamtenergiebedarf Raffinerie: 1,3kWh/kg*0,74kg/l=0,96kWh/l bzw. 0,8kWh pro Liter Benzin
Elektrischer Energiebedarf einer Raffinerie:0,06 bzw. 0,05 kWh pro Liter Benzin
Kenny hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 01:30
Die Mär, von der überwiegend eigenerzeugten Energie durch das Erdöl ist schlichtweg falsch. Siehe die OMV-PDF. 3,8% sind es gerade mal.
Ja. Da Erdgas noch billiger ist als Rohöl wird der Eigenenergiebedarf für Prozesswärme (ca. 0,8 kWh/l Benzin) einer Raffinerie üblicherweise durch zugekauftes Erdgas gedeckt.
Der geringe Eigenenergiebedarf an elektrischer Energie (ca. 0,05 kWh/Liter Benzin) könnte jedoch kostengünstig in der Raffinerie mit z.B. Abdampfturbinen erzeugt werden. Hab für diese Behauptung aber keine belastbaren Quellen.
Langsam aber stetig hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 00:56
Viel elektrische Energie durch leistungsfähige Pumpen und zudem Druckausgleichsstationen ...
Den Wirkungsgrad hast du ja selbst mit 99,9% abgeschätzt. -> Die Elektrische Energie für alle Pumpen entlang der Pipelines beträgt lt. deiner Schätzung 1 Promille von 8,4kWh/l bzw. 0,0084kWh/l also rund 0,01kWh/l.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Kenny
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folder Fr 12. Jul 2019, 14:45
@JoDa

Erdgas ist im Vergleich zu Erdöl übrigens sehr viel ernergieintensiver beim Transport.
Bei OMV ist der Energieeinsatz von Erdgas ja ca. 85% vom Gesamtbedarf, nur 6% ist Bezugsstrom lt. deren Angaben.
Immerhin sind dort viele Ansprechpartner benannt, was ich durchaus als sehr transparent bewerte.

Hierbei geht es auch um Strom. Wenn Sie Lust haben, sich da durchzuarbeiten.... In Kapitel 2.5 ist eine gute Grafik im Vergleich Erdgas/Erdöl/Steinkohle für den Transport.
https://publikationen.bibliothek.kit.ed ... 06641/2781
Das hatte ich bisher noch so gar nicht auf dem Schirm, gehört jedoch wie der Öltransport via Pipeline, ebenso in diese Betrachtung.

Die "Hochdruckleitungen" der Erdgas-Pipilines werden nicht nur aller 100-150 km mit Druckerhöhungsstationen versehen, sondern über die gesamte Strecke (Onshore) mit Gleichstrom versehen. Das dient zur Korrosionshemmung.
Auch hier ist der Strombedarf insgesamt enorm.
Die Reibungsverluste sind etwa Faktor 5-10 höher im Vergleich zur Öl-Pipeline, je nach Streckenlänge. Bei Strecken unter 1000 km ist es sogar ca. Faktor 20 - immerhin!
Jetzt kommt aktuell das Erdgas hauptsächlich aus Russland, den Niederlanden und Norwegen. Die Niederlande liefern nur noch bis 2030.
Bleibt in ein paar Jahren Russland und Norwegen übrig, im einstelligen Prozentbereich dann alle übrigen in Summe.

Mich erstaunt es übrigens nicht, dass wir annähernd gleiche Ergebnisse haben. Die Herangehensweisen sind nur anders.
Ich bevorzuge die sehr spärlich veröffentlichten Berichte von der Basis, also den Raffinerien selber.
Letztere werden sich insgesamt nicht signifikant unterscheiden, wenn dann im Nachkommabereich was die benannten Kraftstoffe letztendlich betrifft.
Leider fehlen mir vergleichbare bzw. detaillierte Jahresberichte anderer Raffinerien.
Leuna wäre mal so richtig interessant. Verwertbares ist da wohl nicht veröffentlicht oder meine Suchergebnisse sind entsprechend schlecht.
Mit reinen "Umweltberichten" oder "Umweltbilanzen" kann man leider wenig anfangen. Diese taugen nur für weitreichende Spekulationen und Pseudo-Rechnungen über CO2 usw.. Daher war bisher der OMV-Bericht für mich die erste Wahl.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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folder Fr 12. Jul 2019, 17:18
Kenny hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 14:45
Die "Hochdruckleitungen" der Erdgas-Pipilines werden nicht nur aller 100-150 km mit Druckerhöhungsstationen versehen, sondern über die gesamte Strecke (Onshore) mit Gleichstrom versehen. Das dient zur Korrosionshemmung.
Auch hier ist der Strombedarf insgesamt enorm.
"Um beim Transport über große Entfernungen den auftretende Druckabfall auszugleichen, muss das Erdgas ca. alle 100-200 km neu verdichtet werden. In den Verdichterstationen kommen Gasturbinen zum Einsatz, die mit dem Pipelinegas betrieben werden. Beim Transport über sehr weite Entfernungen verursachen sie einen signifikanten Eigenbedarf der Pipeline. So kann geschätzt werden, dass für den Transport von Erdgas aus sibirischen Quellen nach Westeuropa (Entfernung ca. 5000 km) mehr als 10 Prozent des in die Pipeline eingespeisten Gases für den Betrieb der Pipeline aufgewendet wird."
Quelle: https://blog.energybrainpool.com/tutori ... eicherung/
Zum Korrosionsschutz von Pipelines dienen spezielle Beschichtungen. Falls diese beschädigt werden wirkt (fail save) ein Kathodischer Korrosionsschutz (mit Opferanode oder Fremdstromanode). Das Schutzpotential von Stahl beträgt <1V bei Schutzströmen von ca. 0,01/1 (Normalfall/Schadenfall) mA pro m2 . Da ist der Strombedarf bei einer 5000km langen Pipeline mit Fremdstromanoden mit insgesamt bis zu 1000 Watt schon enorm. ;)

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Kenny
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folder Fr 12. Jul 2019, 18:12
Also nichts relevantes was den Stromverbrauch selber betrifft. Na gut, ist ja nicht tragisch.
Der Einzelwirkungsgrad "Gastransport" ist damit insgesamt 0,9, somit viel schlechter als bei der Öl-Pipeline, jedoch ohne nennenswerten Strombedarf - Richtig?
Dann verstehe ich die Aussage von Elon Musk in 2011 jetzt noch weniger. 😉✌.
Betrachtet man jetzt nur OMV und den Energieeinsatz mit 1,108 kWh/kg Erdgas (84,9% von 1,305), so werden inklusive Transport daraus schon 1,22 kWh/kg.
Allerdings nicht durch das Thema Strom.
Im Ergebnis ist der Gesamtenergieaufwand durch die Raffinerie und den Erdgastrasnsport bis dorthin schon bei etwa 1,416 kWh/kg. Das sind wohl dann die größten Einzelpositionen in der ganzen Kette Bohrloch>Tank.
Beim reinen Strombedarf bleibt es bei den vorher überschlägig ermittelten Werten + die 0,1% von der Öl-Pipeline.😊.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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folder Fr 12. Jul 2019, 19:29
Kenny hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 18:12
Betrachtet man jetzt nur OMV und den Energieeinsatz mit 1,108 kWh/kg Erdgas (84,9% von 1,305), so werden inklusive Transport daraus schon 1,22 kWh/kg.
Im Ergebnis ist der Gesamtenergieaufwand durch die Raffinerie und den Erdgastrasnsport bis dorthin schon bei etwa 1,416 kWh/kg. Das sind wohl dann die größten Einzelpositionen in der ganzen Kette Bohrloch>Tank.
Beim reinen Strombedarf bleibt es bei den vorher überschlägig ermittelten Werten + die 0,1% von der Öl-Pipeline.😊.
Ja, aber gemäß der zitierten Schweizer Studie und dem Verhältnis der indirekten zu den direkten CO2-Emissionen beträgt der Energiebedarf der Vorkette ca. 29% des Heizwertes von Benzin also 8,4kWh/l*0,29=2,4kWh/l. (Ich habe leider keinen Zugriff auf die Studie bzw. die GEMIS-Österreich-Daten.) Ich vermute, dass auch die Errichtung der Infrastruktur (Exploration, Pipelines, Raffinerien, Tankstellennetz, ...) mit eingerechnet wurden.
PS: Der CO2-Ausstoß bzw der Energiegehalt des abgefackelten Begleitgases kann den hohen Wert jedenfalls alleine nicht erklären.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Kenny
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folder Fr 12. Jul 2019, 20:42
@JoDa
Genau das ist das Problem mit solchen Studien die nicht einsehbar sind. Niemand kennt die Grundlagen der Datenerhebungen und Auswertungen.
11 Jahre sind das nun auch schon her, falls Sie die Studie von 2008 im Auftrag der Stadt Zürich meinen.
Nehme ich wieder den Jahresbericht von OMV, wieder die Seite 9, jetzt aber die untere Grafik.
https://www.emas.de/fileadmin/user_uplo ... d-GmbH.pdf

2008 war der Energieeinsatz pro Tonne Output noch bei etwa 5,6 GJ/t. Die prozentuale Verteilung der Primärenergieträger ist allerdings für 2008 nirgends dargestellt.
Das sind etwa 1,556 kWh/kg. 2017 waren es 1,305 kWh/kg oder nur noch 84% der vor 10 Jahren aufgewendeten Energiemenge. Das ist schon erheblich.
Natürlich ergeben dies noch lange keine 2,4 kWh/l, nicht einmal pro kg.
Der Energieaufwand der Hydrodesulfurierung nimmt ja mit steigenden Umweltauflagen auch ständig zu.
Somit ist es wahrscheinlich, dass die durchschnittlichen 1,305 kWh/kg für die benannten Kraftstoffe etwas höher ausfallen. Den Faktor 1,05 würde ich hier ggf. vorsichtig ansetzen, habe es aber bisher nicht gemacht.
Dazu müsste man die Einzelprozesse so einer Raffinerie bis ins Detail kennen. Nahezu ausgeschlossen, sofern man nicht in entsprechender Position dort beschäftigt ist. Vielleicht gibt es gelegentliche Führungen durch solche Objekte bei denen man etwas mehr erfährt. Interessant ist es ganz bestimmt.
Die inzwischen oft verbreiteten 1,6 kWh/l für Diesel empfinde ich daher vom Bauchgefühl (mehr ist es nicht!) annähernd realistisch.
Natürlich über die gesamte Förder- und Transportkette, angeschlossen Gebäuden bis hin zum Zapfsäulenbetrieb mit Überdachung ohne Gebäude.
Beim Stromaufwand könnte man in der Gesamtbetrachtung von 100Wh/l ausgehen, viel mehr wird es nicht sein.
Was Elon Musk damals genau meinte bleibt sein Geheimnis. Ob er sich überhaupt selber detailliert mit diesem Thema beschäftigt hat.... nunja. Annehmen sollte man es zumindest.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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folder Sa 13. Jul 2019, 11:15
Bitte immer berücksichtigen:
1. Der "Stromverbrauch" erscheint niedrig weil nur der Bezugstrom vom allgemeinen Versorgungsnetz ausgewiesen wird.
Der tatsächliche elektrische Energiebedarf geht weit darüber hinaus. Wer je an einer Raffinerie vorbeigefahren ist, weiß was ich meine. (Beleuchtung, Pumpen, Verdichter, Sicherheitseinrichtungen, ...)
Dieser zusätzliche Strombedarf wird durch werksinterne BHKW und/oder Turbinen erzeugt. Diesen Strom könnte man auch einspeisen, also ist der tatsächliche Strombedarf höher. Eigentlich müsste abgerechnet werden wie bei PV-Eigenverbrauch: Zunächst "virtuelle Lieferung" und gleichzeitig "virtueller Bezug".

2. Die verbrauchten Energiemengen werden immer nur auf die eingehende Rohölmenge gerechnet. Dieses Rohöl ist aber so nicht nutzbar. Nutzbar für die Eigenenergiegewinnung sind nur Anteile der Endprodukte, daran muss der Energieverbrauch gemessen werden.
Wird nie gemacht. Sind die Tricks der Prozentrechnung, wie z.B. in der BWL: 50% Marge bedeutet 100% höherer Preis über dem Einkaufspreis.
Diesel Weg wird kein leichter sein ...
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Jedes 300Wp Panel ermöglicht während seiner Lebensdauer 45.000km Fahrt - CO2-arm zu 2ct/km Energiekosten

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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folder Sa 13. Jul 2019, 11:46
Hallo zusammen

ihr habt jetzt 35 Seiten lang diskutiert, und kommt wieder zum selben Ergebnis wie ich auf Seite 3 und 4.
Das freut mich, aber trotzdem wollen es viele einfach nicht wahr haben. Das Argument, dass die Kraftstoffproduktion Unmengen Strom verbraucht darf nicht sterben.
Da nehme ich doch lieber die Studie des Fraunhofer zur Hand, wo alles recht genau dargelegt wird. Denn alles Andere interessiert keine Sau, vor allem keinen SUV, Porsche oder S-Klasse-Fahrer.
Umweltrelevantes: ab 2007 5,76 kWp PV, ab 2008 Naturstromkunde, ab 2009 20m² Thermie, ab Mai 2006 Honda Civic Hybrid - und ab Nov.Dez. Ioniq FL Style in blau
Eine Frau, 2 Kinder, 3 Enkel, eine Katze :old:
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