Wird der ID 3 zum Desaster?Oder ist er eine echte Alternative?

[MKM3]

@Soordhin
Ja, das war der Plan von vor einem Jahr, bevor die Probleme mit der Software offenkundig wurden und man gemerkt hat dass es doch schwieriger wird als angenommen. Old news is old.

[gohz]

Vergleiche es mal mit einem normalen Desktop PC. Das BIOS / UEFI kommt von Award oder AMI, das ein x86 oder ARM kompatibles System davon überzeugt ein auf einem Massenspeicher liegendes, beliebiges Betriebssystem hochzufahren. In diesem Betriebssystem laufen Anwendungen, in diesem Beispiel von mir aus eine von VW entwickelte Oberfläche für die Head Unit / Infotainmentsystem.

Einerseits guter Vergleich. Und beim PC ist das ja auch kein Problem. Wenn es Probleme mit dem BIOS gibt, muss der Zulieferer nachbessern, wenn es mit dem Prozessor (bei Deinem Beispiel Intel) Probleme gibt der Prozessorhersteller. Du glaubst doch nicht, dass VW in den Verträgen keine Klauseln hat, dass der Lieferant/Hersteller nicht nachbessern muss, wenn ein relevantes Sicherheitsproblem besteht. Und ganz so schlimm ist es ja auch nicht. Habe noch von keiner Masseninfektionen durch Meltdown and Spectre bei den Firmen gehört, die vom Internet entsprechend abgesichert sind (per Firewalls, Application-Level-Gateways, etc.). Die Ausnutzung ist in der Praxis auch nicht so einfach.

Aber der Vergleich mit einem PC ist andererseits dann doch nicht wieder so richtig. Ich kann auf meinem ID.3 sicherlich keine selbst compilierte Software installieren und auch nicht einfach die Netzanbindung ändern. Wird vermutlich ähnlich den bestehenden Entertainment-Systemen der Auto 1.0-Hersteller sein, bei dem man nur signierte Software installieren kann. Wenn VW etwas nachgedacht hat, werden die Systeme nicht direkt aus dem Internet erreichbar sein und auch die Anwendungen werden nicht direkt ins Internet kommen. Da wird VW sicherlich ein absichertes VPN zu VW-Servern aufbauen über den der komplette Netzwerkverkehr geht. Das reduziert die Ausnutzbarkeit der Schwachstellen. Die Anbindung an das Internet wird über entsprechende Application-Level-Gateways erfolgen. Lokal ausnutzbare Schwachstellen braucht man so nicht sofort patchen. Da ist dann auch ein Prozessor oder Bios-Bug nicht so einfach ausnutzbar. Wesentlich ist, dass die Anbindung an die VW-Cloud sicher ist.

Tesla hatte bisher trotz Unix basiertem bekannten System auch noch keinen Gau in dieser Richtung. Warum sollte das VW nicht hinbekommen?

Wenn Du Dir Sorgen machst, kauf einfach keinen ID.3, keinen Tesla und auch kein sonstiges Auto mit Online-Anbindung.

[Soordhin]

@Soordhin
Ja, das war der Plan von vor einem Jahr, bevor die Probleme mit der Software offenkundig wurden und man gemerkt hat dass es doch schwieriger wird als angenommen. Old news is old.

Und du glaubst allen Ernstes das man in nicht mal einem Jahr so ein Projekt komplett neu aufbaut? An dem man schon vier Jahre intensiv gearbeitet hat?

Ach ja, das war übrigens auch der Stand im Dezember beim Probefahren in Dresden, da konnte man ja mit einigen aus dem Entwicklungsteam reden. Und das erstaunlich offen.

Die Software ist ohne Zweifel komplex, und deswegen gibt es auch (erst mal) Abstriche im mitgelieferten Umfang, wie z.B. das hin und her bei der Klimaanlage, das verschwinden der Parkautomatik und weiteres wie jetzt der Release mit fehlenden Features. Schlicht weil man die Anzahl der Module zur Markteinführung verringern will damit man diese wenigstens schafft. Weiteres wird dann über die Lebenszeit des Autos verfügbar sein, aber wohl anders als bei Tesla wahrscheinlich kostenpflichtig.

Meine Zeit in der Software-Entwicklung ist schon ein bisserl her, aber mal so eben ein Software-Paket für die Hardware aus dem Regal ziehen geht eben leider nicht, gerade wenn es sich um eine komplett neue Hardware handelt für die halt noch keine Software existiert. Wenn es nichts, bzw. nur einzelne Module gibt, kann man halt auch nicht viel zukaufen.

[MKM3]

@Soordhin
Nein, glaube ich nicht, darum gehe ich auch davon aus dass das auf dem ID.3 laufende System herzlich wenig mit dem durch die neue VW Softwaresparte geplanten System gemein haben wird.

Die Frage ist halt was das Ziel sein soll. Wenn VW dauernd von einem eigenen Betriebssystem redet wird es wohl über einen Ersatz für die auf Autosar laufende Software des ICAS1 gehen.
https://www.continental.com/de/presse/p ... -vw-199658
So liest sich das halt praktisch wie ein Hypervisor der VMs oder Anwendungspakete für das Fahrzeug hostet.
Wäre mir da nicht so sicher ob es nicht unter anderem auch an fehlender Leistung liegt. Sowas ambitioniertes wie das AR HUD frisst Leistung und ich frage mich wie man die AR Schildchen - wie oben geschrieben scheinbar ohne AI Beschleuniger - richtig platziert auf die Windschutzscheibe gestellt bekommen will.

So wie ich das verstanden habe ist die aktuell verwendete Software eine auf dem ICAS1 Server laufende Software. Das was in den kommenden 5 Jahren entwickelt werden soll, soll diesen Unterbau ersetzen um unabhängiger zu werden.
Man wird schon sehen was daraus wird, hoffe einfach dass sie damit Erfolg haben.

[MKM3]

Und ganz so schlimm ist es ja auch nicht. Habe noch von keiner Masseninfektionen durch Meltdown and Spectre bei den Firmen gehört, die vom Internet entsprechend abgesichert sind (per Firewalls, Application-Level-Gateways, etc.). Die Ausnutzung ist in der Praxis auch nicht so einfach.

Na ja, da wurde auch seitens der Betriebssysteme und BIOS Hersteller monatelang gepatcht was das Zeug hielt, eben weil es sich um eine massive Lücke handelt.
Durch das patchen ergeben sich Geschwindigkeitseinbußen durch fehlende Prediction, vor allem bei Serversystemen schaukelt sich das schnell hoch.

Wenn VW etwas nachgedacht hat, werden die Systeme nicht direkt aus dem Internet erreichbar sein und auch die Anwendungen werden nicht direkt ins Internet kommen. Da wird VW sicherlich ein absichertes VPN zu VW-Servern aufbauen über den der komplette Netzwerkverkehr geht. Das reduziert die Ausnutzbarkeit der Schwachstellen. Die Anbindung an das Internet wird über entsprechende Application-Level-Gateways erfolgen. Lokal ausnutzbare Schwachstellen braucht man so nicht sofort patchen. Da ist dann auch ein Prozessor oder Bios-Bug nicht so einfach ausnutzbar. Wesentlich ist, dass die Anbindung an die VW-Cloud sicher ist.

Sicher ist es ein geschlossenes Ökosystem, hier werden sich so schnell keine Homebrew Anwendungen finden oder ID.3 mit "Jailbreak".
Um eine VPN Verbindung herstellen zu können benötigt man noch immer eine Verbindung über das Internet, egal wie man es dreht und wendet. Würde man eine alte Firewall jahrelang ungepatcht mit offenen Sicherheitslücken / Backdoors betreiben kann man es auch gleich bleiben lassen, sehe da keinen Unterschied zu ungepflegter Software im Fahrzeug.
Bei einigen Fiat / Chrysler Fahrzeugen erhielt man über eine Sicherheitslücke im Infotainmentsystem Zugriff auf den CAN Bus inkl. aller Möglichkeiten. Erst als es in den Nachrichten breitgetreten wurde hat der Hersteller reagiert.

Tesla hatte bisher trotz Unix basiertem bekannten System auch noch keinen Gau in dieser Richtung. Warum sollte das VW nicht hinbekommen?
Wenn Du Dir Sorgen machst, kauf einfach keinen ID.3, keinen Tesla und auch kein sonstiges Auto mit Online-Anbindung.

"Trotz"?! Durch den Open Source Ansatz lassen sich Sicherheitslücken schlecht verheimlichen und man ist gezwungen was zu tun. VW bekommt das schon hin wenn ihnen etwas daran liegt.
Jedoch ist die Aussage dass alles sicher sei, auch ohne sich regelmäßig um die Software kümmern zu müssen ziemlich unrealistisch.

[Soordhin]

Mit Sicherheit wird sich das System weiterentwickeln. Wobei ich gar nicht mal ausschließen das man weiterhin Teile von Autosar als Grundlage nimmt, genau wie MacOS immer noch einen NetBSD Unterbau hat. Jup, im augenblick scheint es ein Mix aus HAL und Container-Host zu sein, was ja auch für eine erste Iteration OK ist.

Leider gibt es keine echten Informationen über die installierte Rechenleistung pro ICAS1, insofern ist schwer abzuschätzen wo die echten Limits liegen. Grundsätzlich ist AR nicht ganz so schwer, das schaffen ja sogar Smartphones heute ohne Probleme, nichts anderes ist die Rechenleistung in der Hololens z.B (untere bis mittlere smartphone Leistung). In einem Fahrzeuggebunden Rechner muss man ja nicht unbedingt die Kompromisse eingehen die in einem sehr kleinen mobilen Gerät notwendig sind. Und man scheint ja relativ sicher zu sein das man innerhalb von zwei bis drei Monaten den AR Teil des HUD nachliefert. Ich werd das mal abwarten bis zum ersten Updates meines ID.3.

Und ja, ich hoffe das VW daraus eine vernünftige Softwarelandschaft baut, die in Zukunft ja auch deutlich mehr leisten muss als im ID.3, der auch hardwareseitig stark limitiert ist, schon was die mangelnde Sensorik angeht. Letztendlich ist das absolut notwendig, spätestens dann wenn Tesla anfängt seine Hardware/Software Umgebung günstig zu lizenzieren wird es schwierig.

[Musikhattu]

Ursache für die nicht pünktlich fertig gestellte 2. Ebene im HUD sind wohl die im März abgezogenen LG Entwickler aus Wolfsburg, die für Navi incl. HUD verantwortlich sind.
Coronabedingt mussten die LG-Entwickler zurück nach Südkorea.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 09795.html


Auszug aus "Wer liefert was beim ID.3"
Navigation und Infotainment
Elektrobit (Human-Machine-Interface „EBGuide“), Preh (Lenkradmultifunktionsschalter), LG Electronics (Navigationssystem, Telematikeinheit, Car2X-Kommunikationseinheit,Augmented-Reality-Head-up-Display)

[gohz]

"Trotz"?! Durch den Open Source Ansatz lassen sich Sicherheitslücken schlecht verheimlichen und man ist gezwungen was zu tun. VW bekommt das schon hin wenn ihnen etwas daran liegt.

Trotz, weil die Nutzung eines gängigen Systems bedeutet, dass es auch mehr Leute gibt, die sich damit auskennen, die Schwachstellen kennen und die Umgebung für den Angriff einfach nachstellen können. Zudem hat sich Tesla nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was die Härtung der genutzten Unix-Systeme angeht. Zu sicheren Systemen gehört auch eine sichere Konfiguration.

Jedoch ist die Aussage dass alles sicher sei, auch ohne sich regelmäßig um die Software kümmern zu müssen ziemlich unrealistisch.

Das habe ich an keiner Stelle gesagt. Bei Schwachstellen, die wahrscheinlicher ausgenutzt werden können, muss man schnell sein. Bei anderen kann man sich etwas mehr Zeit lassen. In dem Beispiel muss man natürlich sich um Schwachstellen der VPN-Anbindung und des TCP/IP-Stacks (siehe Ripple20) schnell kümmern. Das traue ich VW zu.

[Lumpf67]

Freunde ihr habt hier supertechnische Erklärungen zu VW geliefert, die keiner außer den Entwicklern keiner prüfen oder ablehnen könnte.
Alles, was man hier erreicht ist(und ich habe das Gefühl, da steckt ein wenig Absicht dahinter), dass man potentielle ID3 Käufer verunsichert.
Keiner kann was zu exploits sagen und ich hoffe nicht, dass sich irgendwann Hersteller A Programmierer anlacht um Hersteller B: Knüppel zwischen die Beine zu werfen.
Nicht missverstehen. Ich weiß, das es so etwas geben kann und vielleicht auch schon existiert.
Ich kann an dieser Stelle nur darauf vertrauen, dass Hersteller (und ich schließe hier Tesla nicht aus)
übliche Testverfahren mit zunehmend größeren Anwender Gruppen benutzen.
Ich bin an diese Stelle gar nicht abgeneigt auf das OTA noch etwas länger zu warten.
Wenn ich Einfluß auf Installationstermine von Updates habe, warte ich gerne eine Weile.
Macht man bei Windows 10 auch. Außerdem haben wir gelernt, dass es bei dem ID3 eine Offline Funktion gibt.
Bei einem Weg zur Firma von 15 km komme ich durchaus ohne Navi aus und selbst die 1000km nach Italien finde ich ohne.
Es ist ein Abwägen. Wer jetzt hier Angst vor Hackern hat, sollte keinen Gedanken an autonomes Fahren verschwenden.

Gruß Lumpf

[MKM3]

Das habe ich an keiner Stelle gesagt. Bei Schwachstellen, die wahrscheinlicher ausgenutzt werden können, muss man schnell sein. Bei anderen kann man sich etwas mehr Zeit lassen. In dem Beispiel muss man natürlich sich um Schwachstellen der VPN-Anbindung und des TCP/IP-Stacks (siehe Ripple20) schnell kümmern. Das traue ich VW zu.

Dann hab ich das wohl missverstanden (oder war ein anderer Poster?!) bezüglich Fahrzeugsoftware nicht mehr verändern, etc.
Hmm... Du meinst so eine schöne Schwachstelle wie kürzlich der VPN Bug in allen iOS Geräten - über Monate wohlgemerkt. Es ist halt die Frage wie offen man als Hersteller damit umgeht, von Apple bin ich in diesem Fall maßlos enttäuscht und hab allen unseren iOS Geräten die VPN Verbindung zu unserem Firmennetz verweigert bis Apple endlich nachgebessert hat. So wie Du es beschreibst ist das eine andauernde Pflege der Software... nichts anderes sind Patches und stopfen von Sicherheitslücken.
VW scheint diesen Closed Source Ansatz aber eh nicht gehen zu wollen, das finde ich schon mal absolut positiv.

Freunde ihr habt hier supertechnische Erklärungen zu VW geliefert, die keiner außer den Entwicklern keiner prüfen oder ablehnen könnte.
Alles, was man hier erreicht ist(und ich habe das Gefühl, da steckt ein wenig Absicht dahinter), dass man potentielle ID3 Käufer verunsichert.

Ich habe sogar direkt beruflich Interesse daran dass VW und Co. erfolgreich bleiben - bevorzugterweise auch ohne Verbrenner oder PHEVs - sonst könnte ich mir einen neuen Job suchen. Jedes Elektroauto auf der Straße ist für mich mehr als willkommen, vollkommen egal von welchem Hersteller!
VW könnte aber meiner Meinung nach etwas besser kommunizieren mit dem Endkunden als auch mit den Händlern. Aktuell stehen die Händler meist eher ratlos da weil seit Monaten - im Zuge des Verkaufsstarts des ID.3 an dutzenden Anwendungen gefrickelt und an Portalen geschraubt (und eingestampft) wird.
Klare, ehrliche Ansagen würde ich begrüßen und ja, mir war Diess an der Spitze lieber.

Es ist ein Abwägen. Wer jetzt hier Angst vor Hackern hat, sollte keinen Gedanken an autonomes Fahren verschwenden.

An autonomes fahren (Lvl 4-5) verschwende ich eh keinen Gedanken, vielleicht wenn ich in Rente bin. Es geht weniger um Hacker als um die Wahrscheinlichkeit dass Produkte schnell zu Abandonware werden (siehe nicht-Business zertifizierte Android Smartphones kurz nach Markteinführung) und Funktionen verlieren ohne andauernden Support seitens des Herstellers.
Im Offlinemodus wird man sich wohl z.B. mit dem vorklimatisieren schwer tun.
Beim ID.3 sieht es ja nach allem was hier gepostet wurde doch positiv aus. Mit Conti, nVidia und einem Konsortium im Rücken das auf Zusammenarbeit aus ist kann man von langem Support ausgehen, vor allem da das künftige Betriebssystem mit anderen Herstellern geteilt werden soll.