1200km Testfahrt VW Vorstand

Re: 1200km Testfahrt VW Vorstand

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Die neue Software Welt in der Automobilindustrie ist eine neue Welt. Da bleibt kein Stein auf dem anderen. Leider.
War ein C-Code noch so la la auf andere Systeme integrierbar wenn die Schnittstellen händisch neu geroutet wurden, war es mit Autosar schon leichter, da konnte der Integrateur einfach beim Integrieren die Fäden ziehen. Manchmal mit ungeahnten Ergebnissen, ist die Welt von adaptiv Autosar nun ganz anders.

Nicht nur, dass die Anwendungen (Neudeutsch: App) sich ihre Schnittellen aus dem Angebot selber suchen wie am PC (und dann Sinnlos schreiben, keine Kamera gefunden...) sind diese auch in einer Schleife programmiert. Also einmal Main() und dann immer im Kreis, wie am PC. Mehrere Apps werden wahllos unterbrochen um "Gleichzeitigkeit" zu erreichen. Früher waren die C-Teile hintereinander gereiht und es wurde immer nur einmal alles durchlaufen, dann der nächste C-Teil des nächsten Programms. Nach wenigen Millisekunden war der C-Teil durch und es wurde wieder zum Beispiel 10ms gewartet bis wieder gestartet wurde. Saubere Reihenfolge, sauberes Konzept, sauberes Messagekonzept. Heute Caos pur.
In der Programmierung ändert sich einfach alles, nichts kann übernommen werden. Ein Beispiel, die Abrage ob die Taste "e" gedrückt wird. (ok,kommt im FAhrzeug nicht vor, aber damit der Unterschied klar wird, wir könnten auch auf drücken der Bremse warten.)

Früher:
Task-Beginn:

If Status = Warten auf gedrückte Taste "e"
{ist Taste gedrückt? Status = Status+1}
endif
Task Ende.
Heute mit adaptiv Autosar (oder Java, auch das gibt es im Fahrzeug):
While
{Taste "e" nicht gedrückt}
...
Der Code bleibt einfach in der Schleife, das Abspeichern des Status um in 10ms wieder an der gleichen Stelle weiter zu rechnen nicht notwendig.


So lieber @Schaumermal, wie genau willst du diesen Code in die schöne neue Welt ohne neu zu programmieren übernehmen????
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Re: 1200km Testfahrt VW Vorstand

Schaumermal
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Helfried hat geschrieben: Für die Software des ID.3 reichen aber nicht nur ein paar ausgetauschte Libs! Da ist gefühlt alles neu geschrieben (auch wenn es im Entertainment optische Ähnlichkeiten mit alten Volkswagen gibt).
Völlig falsch - Algorithmen bleiben Algorithmen - ob sie verteilt oder zentralisiert und auf welcher Art von CPU sie laufen.
Optik ist relativ Banane

Das Problem könnte höchstens sein, dass die Software für bestimmte Funktionen (ABS ... ) bislang in der Hand von Zulieferern war, auf die VW keinen Zugriff hat bzw die sich den Quellcode vergolden lassen wollen.

AbRiNgOi hat geschrieben: So lieber @Schaumermal, wie genau willst du diesen Code in die schöne neue Welt ohne neu zu programmieren übernehmen????
- ich bin nicht lieb. Solche Attribute kannst du gerne auf deine Hauskatze anwenden
- der Algorithmus bleibt der gleiche. Den in einer anderen Programmiersprache zu schreiben ist nicht programmieren. Programmieren heißt nicht 'code tippen' sondern Algorithmen entwerfen und strukturieren. Im vorliegenden Fall hat sich am Algorithmus nichts geändert.
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Re: 1200km Testfahrt VW Vorstand

Helfried
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Schaumermal hat geschrieben:Im vorliegenden Fall hat sich am Algorithmus nichts geändert.
Ich kann keine Ähnlichkeit erkennen.

Re: 1200km Testfahrt VW Vorstand

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Schaumermal hat geschrieben: - der Algorithmus bleibt der gleiche. Den in einer anderen Programmiersprache zu schreiben ist nicht programmieren. Programmieren heißt nicht 'code tippen' sondern Algorithmen entwerfen und strukturieren. Im vorliegenden Fall hat sich am Algorithmus nichts geändert.
Wenn man also eine Endlosschleife programmiert oder eine Status zwischenspeichert und den Task stoppt ist für dich nur eine andere Programmiersprache aber der Algorithmus bleibt der Gleiche? Das Ergebnis vielleicht, aber ich seh schon du bist vom Fach, ein Experte für Echtzeit Programmierung in eingebetteten Systemen mit Sicherheitszielen.
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Re: 1200km Testfahrt VW Vorstand

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Helfried hat geschrieben: Ich kann keine Ähnlichkeit erkennen.
Er meint das die Abfrage auf "Taste e gedrückt" gleich sei. Auf dieser Ebene der Softwarebeschreibung ja, aber wenn man tiefer schaut wieder nicht, weil in einer Endlosschleife kann einem das Drücken der taste nicht verloren gehen solange der Task nicht unterbrochen ist. Wie lange das ist kann niemand sagen, es muss also ein Handshake programmiert werden, dass das Drücken erfast wurde, beim alle 10ms hin schauen eben genau 10ms speichern und gut ists., daher muss auch hier in der tiefsten Treiber Ebene ein Unterschied sein, wie lange der zustand Taste E gedrückt vorhanden sein muss.
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Re: 1200km Testfahrt VW Vorstand

Schaumermal
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Helfried hat geschrieben:
Schaumermal hat geschrieben:Im vorliegenden Fall hat sich am Algorithmus nichts geändert.
Ich kann keine Ähnlichkeit erkennen.
das ist dein ganz persönliches Problem bzw hätte mich alles andere gewundert.
Zur Erläuterung:
Wenn dir jemand die Floskel 'wie geht es ihnen' in Deutsch, Suaheli, Koreanisch, Chinesisch, Russisch vorlegt wirst du auch keine Ähnlichkeiten sehen.
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Re: 1200km Testfahrt VW Vorstand

LarsDK
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Schaumermal hat geschrieben: [OT]

Software und ihre Entwicklung ist nicht ganz so wie du meinst.
Wenn eine Software auf eine neue Basis (CPU, OS .. ) übertragen wird muss sie i.d.R. nicht neu geschrieben werden. Es werden Libs ausgetauscht, API-Aufrufe angepasst .... die ganzen Algorithmen bleiben alle so wie sie waren und da alle wesentliche Programmiersprachen auf allen Plattformen vorhanden sind ..
Wenn du in Java, Python ... programmierst läuft vieles sowieso ohne jede Anpassung auf allen Systemen.

Nicht umsonst sind viele Softwareprodukte in identischen Versionen für Windows, Mac und Linux und andere OS verfügbar.
[/OT]
Man was bist Du schlau. Hast Du überleget mal bei Volkswagen zu fragen ob sie so einen der so viel von der Softwarenetwicklung versteht gebrauchen können?

Wenn das mit der Software Entwicklung so leicht ist zeigt es ja nur wie schlecht die Mitarbeiter bei Volkswagen sind.

Das viele Softwareprodukte sowohl für Windows, Mac und Linux verfügbar sind liegt wohl eher daran dass diese Systeme auf der selben Hardware laufen. Und identisch würde ich die Software nun bestimmt auch nicht nennen.

Ich glaube jedoch dass viele Sachen in herkömmlichen Autos durch Microcontroller gesteuert wurden und nun will man das auf drei größere, "richtige" Computer ändern und das beutet dann eine andere Architektur. Wenn es mit dem Austausch von ein paar Libs getan wäre, wäre die Software wohl schon lange fertig.

Re: 1200km Testfahrt VW Vorstand

Schaumermal
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@LarsDK
Warum auf einen sachlichen Beitrag so gereizt?
Man was bist Du schlau. Hast Du überleget mal bei Volkswagen zu fragen ob sie so einen der so viel von der Softwarenetwicklung versteht gebrauchen können?
Das viele Softwareprodukte sowohl für Windows, Mac und Linux verfügbar sind liegt wohl eher daran dass diese Systeme auf der selben Hardware laufen. Und identisch würde ich die Software nun bestimmt auch nicht nennen.
tut mir leid, dir widersprechen zu müssen.
Linux zum Beispiel läuft auf Kühlschränken, routern, Schmartphones, normalen PC und Supercomputern (dort inzwischen auf 100% der 500 größten)
Das sind nun mal völlig verschiedene Systeme, Prozessoren usw usw usw ..

Und natürlich läuft die Anwendungssoftware (sofern gewünscht) auf allen (Ein Office auf dem Kühlschrank will kaum jemand).
Arduino, Raspi, PC .. völlig verschiedene Systeme - auf allen läuft jede gewünschte Software
Und diese Software läuft - wenn der Programmierer es wünscht - auch mit geringen oder ohne Anpassungen auf Windows und Mac, was du an den gängigen Browsern wie Firefox und Chrome sehen kannst. Ich könnte dir unendlich viele weitere Beispiele nennen.

Und weil es heute gerade durch die ticker ging:
AGL (Automative Grade Linux) - unter der Beteiligung aller denkbarer großer Automobilkonzerne - ist neu erschienen
https://www.pro-linux.de/news/1/27966/a ... ienen.html
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Re: 1200km Testfahrt VW Vorstand

Joey
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AbRiNgOi hat geschrieben: Mehrere Apps werden wahllos unterbrochen um "Gleichzeitigkeit" zu erreichen. Früher waren die C-Teile hintereinander gereiht und es wurde immer nur einmal alles durchlaufen, dann der nächste C-Teil des nächsten Programms. Nach wenigen Millisekunden war der C-Teil durch und es wurde wieder zum Beispiel 10ms gewartet bis wieder gestartet wurde. Saubere Reihenfolge, sauberes Konzept, sauberes Messagekonzept. Heute Caos pur.
In der Programmierung ändert sich einfach alles, nichts kann übernommen werden.
Das was du beschreibst ist die Aufgabe eines anständigen Schedulers, ein elementarer Teil (fast) jedes OS-Kernels, und ist nie Teil der App selbst. Das Prinzip ist schon ziemlich alt und Realtime-Schudeler muss VW da auch nicht neu erfinden.
Schaumermal hat geschrieben: tut mir leid, dir widersprechen zu müssen.
Linux zum Beispiel läuft auf Kühlschränken, routern, Schmartphones, normalen PC und Supercomputern (dort inzwischen auf 100% der 500 größten)
Das sind nun mal völlig verschiedene Systeme, Prozessoren usw usw usw .. "
Es gibt nicht " das Linux", das gibt es in unzähligen Varianten und Derivaten, die sich teils erheblich unterscheiden. Und das was du beschreibst geht bzw. ging aber auch nicht von heute auf morgen. Die x86-64 Architektur unterscheidet sich grundlegend von ARM, da wurde viele Jahre Entwicklung reingesteckt. Für jede Plattform abseits der Standards müssen HALs, Gerätetreiber und alle hardwarenahen Standardbibliotheken neu programmiert werden. Das ist keine zu unterschätzende Aufgabe und geht nicht mal so schnell den mit "Hipster-Startup-Sprachen" wie Java und Python, für die müssten da erstmal neue Compiler/Interpreter gebaut werden. Wenn das alles so einfach wäre, bräuchte niemand mehr Windows (was ich übrigens sehr begrüßen würde). Von den Lizenzgeschichten im industriellen Umfeld ganz zu schweigen.
Schaumermal hat geschrieben: Und natürlich läuft die Anwendungssoftware (sofern gewünscht) auf allen (Ein Office auf dem Kühlschrank will kaum jemand).
Arduino, Raspi, PC .. völlig verschiedene Systeme - auf allen läuft jede gewünschte Software
Und diese Software läuft - wenn der Programmierer es wünscht - auch mit geringen oder ohne Anpassungen auf Windows und Mac, was du an den gängigen Browsern wie Firefox und Chrome sehen kannst. Ich könnte dir unendlich viele weitere Beispiele nennen.
Das ist leider auch nur bedingt richtig. Anwendungen, die für Unix-Systeme entwickelt wurden, laufen zwar mit verhältnismäßig wenig Aufwand auch auf Windows, aber umgekehrt ist es pure Folter, da die MS APIs wie Win32 und DirectX eine grundlegend andere Architektur und Philosophie haben und tief im System verwurzelt sind. Das programmiert man nicht mal schnell in Linux neu. Das Wine Projekt gibt es seit 93 und ist damit etwa so alt wie ich und noch immer können Windows Programme nicht immer fehlerfrei unter Linux laufen.

Also wie lang wird am ID.3 entwickelt, 3-4 Jahre? Nur mal als Vergleich: Android wurde ab 2003 entwickelt, hat sich an sehr viel bereits existierendem Linux-Code bedient, und erst 2008 erschien die erste Version, die vom heutigen Android noch weit entfernt war. Das was VW da in der kurzen Zeit auf die Beine gestellt hat, ist zwar einerseits "prone-to-errors", wie man so schön sagt, andererseits aber auch ziemlich beeindruckend.

Denn ein Auto ist nunmal kein Standardcomputer oder 0815 Smartphone, welches alle 2 Jahre mal ein neues Hardware Feature erhält, sondern es ist von Anfang ein Zusammenspiel von unzähliger Spezialhardware, mit tausenden Schnittstellen mit teils sicherheitskritischer Relevanz. Selbst wenn es im Kern Linux benutzt (und das tut es), steckt da immer noch eine gigantische Entwicklungsarbeit dahinter. In dem Ausmaß macht das bisher nur Tesla.
Schaumermal hat geschrieben: Und weil es heute gerade durch die ticker ging:
AGL (Automative Grade Linux) - unter der Beteiligung aller denkbarer großer Automobilkonzerne - ist neu erschienen
https://www.pro-linux.de/news/1/27966/a ... ienen.html
Das ist übrigens nicht "neu erschienen", das ist ein Update in der mittlerweile neunten Version. Das geht sogar auf Tizen zurück, das müsste auch schon 10 Jahre alt sein. VW ist seit 2019 Mitglied bei AGL. Dazu auch ganz interessant:
https://www.volkswagenag.com/de/news/st ... ioner.html
Linuxer, Chemiker und Unterzeichner von S4F

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Re: 1200km Testfahrt VW Vorstand

Schaumermal
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@Joey
Das ist übrigens nicht "neu erschienen", das ist ein Update in der mittlerweile neunten Version. Das geht sogar auf Tizen zurück, das müsste auch schon 10 Jahre alt sein. VW ist seit 2019 Mitglied bei AGL. Dazu auch ganz interessant:
https://www.volkswagenag.com/de/news/st ... ioner.html
Das hätte ich dir ansonsten hinterher geschickt. VW hat eine sehr hohe Kompetenz in Sache 'software im kfz' und setzt seit langer Zeit auf Linux und hat den von Bosch stammenden Canbus per SocketCan in den Linux-Kernel eingebracht. Das Ganze hat sich im Pkw-Bereich als Quasi-Standard durchgesetzt und ist Opensource.

VW hat da traditionell große Kompetenz

Ich habe keine Ahnung warum sie diesen Weg nicht weiter gegangen sind und sich teilweise offenkundig in die Hände von proprietärer Software und Vendor-Lock begeben haben.
Vielleicht täuschen wir uns auch alle und VW ist da viel stärker und autonomer als wir befürchten.

Alleine die Abhängigkeit von der MS-Cloud macht mir jetzt schon Magenschmerzen.

Aber in einer Sache stehe ich voll hinter deinen Aussagen: VW dreht da - mit allen Geburtswehen - ein ganz großes Rad und scheint das gut hinzukriegen.

Wenn Vw es auch nur halbwegs schafft, das auf die Bänder zu kriegen, was sie da an pkw-Software angefangen haben, haben sie einen gewaltigen Vorsprung gegenüber der (fast) gesamten Pkw-Bauer-Welt.
[OT]Bei Tesla bin ich mir nicht ganz sicher wo die wirklich stehen.
Die haben bisher nicht mal eine Matrix-LED-Beleuchtung oder eine konstante Leistung auf die Kette gekriegt. (Klar - braucht kein Mensch - wie mir jeder E.M.-Fan jetzt schreiben wird) - abe dafür was so hoch innovatives wie ein Handschuhfach, das ich nur per Schachtel-software öffenen kann. Bei Autonomie könnten sie in einer Sackgasse geraten sein - gute Anfänge, schöne YT-Demos, aber nicht reif für den Alltag und tut vielleicht nie richtig. Und die Haftung für Fehlverhalten von autonomen Fahrzeugen kann jedem Konzern den Hals brechen. Da lieber Assistenten auf Level 2 oder 3.[/OT]
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