Alternative Citigo g-tec

Re: Alternative Citigo g-tec

fluegelfischer
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quattro41 hat geschrieben: Hallo auch, schön das mal jemand den motorischen Wirkungsgrad eines Verbrenner anspricht. Das war für mich der Hauptgrund umzusteigen auf E.
60-70% Verluste und Abwärme zu produzieren ist totaler Schrott. Eine alte Dampflok kommt bestimmt auch auf 25% Wirkungsgrad, die wurden aber auch schon ersetzt......
Na, da hast du aber eine Menge durcheinander geworfen, grob geschätzt oder auch einseitig betrachtet.
Die Dampflok kommt bei dir richtig gut weg - in Wahrheit hatte sie nur einen Wirkungsgrad von 12%. Ein moderner Turbodiesel oder Turbobenziner kommt hingegen schon auf über 40% Wirkungsgrad (Audi 110PS TDI mit variabler Turbinengeometrie - der erste Verbrennungsmotor mit über 40% Wirkungsgrad). Die stationären Hausheizungen sind hingegen heutzutage Brennwertkessel, bei denen durch Rückgewinnung die Kondensationswärme des Wasserdampfes aus dem Abgas wieder herausgezogen wird. Das wird bei der Wirkungsgradangabe aber schön rausgerechnet, so dass sogar Werte von über 100% herauskommen können. Nicht sehr praxisnah. Beim Kraftwerk stimmt deine Schätzung von 45% Wirkungsgrad schon ganz gut - allerdings hat ein Kraftwerk nochmal 6-7% Eigenverbrauch, der noch abgezogen werden muss. Dazu kommen nochmal 6% Transporverluste im deutschen Stromnetz (alle Spannungsebenen zusammen gemittelt über das ganze Netz), so dass von den 45% nur 33% übrigbleiben. Und davon gehen nochmal die Ladeverluste des E-Auto Akkus ab....und nur dann kann der E-Motor mit 92% Wirkungsgrad glänzen. Summe über alles steht ein E-Motor nicht viel besser da, als ein Verbrenner. Es sei denn, du erzeugst den Strom anders....PV vielleicht (die Zellen müssen aber auch erstmal erzeugt werden), Kraft-Wärme Kopplung an deinem eigenen BHKW im Keller (keine Transportverluste und schöngerechnete 100% Wirkungsgrad der Stromerzeugung). Oder Windkraft (wenn nur die GFK Entsorgungsproblematik der Rotorblätter nicht wäre).

Wie du siehst ist das alles nicht rund. Noch nicht. Ich bin jahrelang einen Autogas-Benziner gefahren und bin jetzt endlich auf einen e-Up umgestiegen. Kein g-Tec und erst recht kein Hybrid wäre dafür in Frage gekommen, weil ich meinen Strom mittlerweile selber machen kann (PV und Gas-Brennwert-BHKW). Das ist das beste, was ich machen kann. Mehr geht heutzutage nicht. Und diese gesamte Anlage muss sich sowohl klimatechnisch als auch wirtschaftlich noch amortisieren...das klappt NUR mit einem E-Auto.
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Re: Alternative Citigo g-tec

fluegelfischer
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quattro41 hat geschrieben: Hallo auch, schön das mal jemand den motorischen Wirkungsgrad eines Verbrenner anspricht. Das war für mich der Hauptgrund umzusteigen auf E.
60-70% Verluste und Abwärme zu produzieren ist totaler Schrott. Eine alte Dampflok kommt bestimmt auch auf 25% Wirkungsgrad, die wurden aber auch schon ersetzt......
Na, da hast du aber eine Menge durcheinander geworfen, grob geschätzt oder auch einseitig betrachtet.
Die Dampflok kommt bei dir richtig gut weg - in Wahrheit hatte sie nur einen Wirkungsgrad von 12%. Ein moderner Turbodiesel oder Turbobenziner kommt hingegen schon auf über 40% Wirkungsgrad (Audi 110PS TDI mit variabler Turbinengeometrie - der erste Verbrennungsmotor mit über 40% Wirkungsgrad). Die stationären Hausheizungen sind hingegen heutzutage Brennwertkessel, bei denen durch Rückgewinnung die Kondensationswärme des Wasserdampfes aus dem Abgas wieder herausgezogen wird. Das wird bei der Wirkungsgradangabe aber schön rausgerechnet, so dass sogar Werte von über 100% herauskommen können. Nicht sehr praxisnah. Beim Kraftwerk stimmt deine Schätzung von 45% Wirkungsgrad schon ganz gut - allerdings hat ein Kraftwerk nochmal 6-7% Eigenverbrauch, der noch abgezogen werden muss. Dazu kommen nochmal 6% Transporverluste im deutschen Stromnetz (alle Spannungsebenen zusammen gemittelt über das ganze Netz), so dass von den 45% nur 33% übrigbleiben. Und davon gehen nochmal die Ladeverluste des E-Auto Akkus ab....und nur dann kann der E-Motor mit 92% Wirkungsgrad glänzen. Summe über alles steht ein E-Motor nicht viel besser da, als ein Verbrenner. Es sei denn, du erzeugst den Strom anders....PV vielleicht (die Zellen müssen aber auch erstmal erzeugt werden), Kraft-Wärme Kopplung an deinem eigenen BHKW im Keller (keine Transportverluste und schöngerechnete 100% Wirkungsgrad der Stromerzeugung). Oder Windkraft (wenn nur die GFK Entsorgungsproblematik der Rotorblätter nicht wäre).

Wie du siehst ist das alles nicht rund. Noch nicht. Ich bin jahrelang einen Autogas-Turbobenziner gefahren und bin jetzt endlich auf einen e-Up umgestiegen. Kein g-Tec und erst recht kein Hybrid wäre dafür in Frage gekommen, weil ich meinen Strom mittlerweile selber machen kann (PV und Gas-Brennwert-BHKW). Das ist das beste, was ich machen kann. Mehr geht heutzutage nicht. Und diese gesamte Anlage muss sich sowohl klimatechnisch als auch wirtschaftlich noch amortisieren...das klappt NUR mit einem E-Auto.

P.S. Übrigens - was beim CNG Auto gerne vergessen wird ist der miese Wirkungsgrad des Kompressors beim Gasversorger, der das Gas von nahe Null bar auf 200bar komprimieren muss, damit es in den Autotank fliessen kann. Das muss man auf den Verbrauch des Fahrzeugs draufrechnen und schon sieht die Bilanz wieder nicht mehr so gut aus. Bei Wasserstoff (der nie kommen wird) wäre es übrigens das Gleiche.
Zuletzt geändert von fluegelfischer am Sa 7. Mär 2020, 23:29, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Alternative Citigo g-tec

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Er meinte auch Kraftwerke mit Abwärmenutzung (Abgabe von Fern- oder Nahwärme) vor Ort, gerne auch gasbefeuert und dann sieht deren Wirkungsgrad schon wieder deutlich besser aus als du ihn hier darstellst, also auch noch nicht wirklich rund bei dir.Ich sehe auch noch nicht was er da durcheinander geworfen haben soll.

Re: Alternative Citigo g-tec

fluegelfischer
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bm3 hat geschrieben: Er meinte auch Kraftwerke mit Abwärmenutzung (Abgabe von Fern- oder Nahwärme) vor Ort und dann sieht der Wirkungsgrad schon wieder deutlich besser aus als du ihn hier darstellst, also auch noch nicht wirklich rund bei dir.
Nicht von dir auf Andere schliessen - ich hatte die die "schöngerechneten" 100% Wirkungsgrad bei meinem BHKW schon erwähnt. Das klappt aber nur, weil der Wärmepufferspeicher direkt neben der Anlage im Haus steht und selbst dessen Verlust mein Haus heizt. Bei einem Fernwärmenetz sieht das ganz, ganz anders aus. Übrigens laufen Kraftwerke optimiert auf Stromerzeugung und folgen dem Strombedarf (stromgeführt). BHKW-Kleinanlagen laufen wärmegeführt...und da kommt das dann auch mit dem Wirkungsgrad der Stromerzeugung hin. Kraftwerke kühlen die Abwärme hingegen bei fehlendem Wärmebedarf (z.B. im Sommer) einfach über Kühltürme weg.
Zuletzt geändert von fluegelfischer am Sa 7. Mär 2020, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Alternative Citigo g-tec

quattro41
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Ja und der Diesel und das Benzin regnen vom Himmel und wir fangen das mit der Regentonne auf....dann bitte auch die Gewinnung vom Rohöl bis zum zündfähigen Sprit mit berücksichtigen, da sieht es gleich wieder anders aus. Dann noch die aufwendige Abgasnachbehandlung in jedem Verbrenner Pkw.....

Re: Alternative Citigo g-tec

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Trotzdem schlägt sich die Erhöhung des Kraftwerks-Wirkungsgrades durch Nutzwärmeabgabe vor Ort in keiner Weise in deinen Ausführungen hier nieder und BHKW, eine schon sehr lange betriebene und übliche Technik, erreichen dadurch deutlich mehr als du hier schreibst.

Re: Alternative Citigo g-tec

fluegelfischer
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quattro41 hat geschrieben: ...dann bitte auch die Gewinnung vom Rohöl bis zum zündfähigen Sprit mit berücksichtigen, da sieht es gleich wieder anders aus. Dann noch die aufwendige Abgasnachbehandlung in jedem Verbrenner Pkw.....
Ja, ich gehe davon aus dass das Gas in einem Gaskraftrwerk und das Gas in einem g-Tec identisch sind. Daher entfällt das mit der Herstellung. Benzin und Kohle sind auch nicht so weit voneinander entfernt...kann man also bei einem Vergleich ebenfalls rausmitteln. Ein Kohlekraftwerk läuft ja auch nicht mit Luft und Liebe. Die Abgasnachbehandlung ist für den Wirkungsgrad im Vergleich ebenfalls nicht relevant. Hat ein Kraftwerk oder lokales BHKW auch.


bm3 hat geschrieben: Trotzdem schlägt sich die Erhöhung des Wirkungsgrades durch Wärmeabgabe in keiner Weise in deinen Ausführungen hier nieder und BHKW, eine schon sehr lange betriebene und übliche Technik, erreichen deutlich mehr als du hier schreibst.
Natürlich schlägt sich das nieder - sonst komme ich nicht auf die "schöngerechneten" 100% Wirkungsgrad bei der Stromerzeugung. Das hattest du wohl nicht ganz verstanden. Beispiel: Haus braucht 10kW Heizleistung. Gasbrennwertheizung verbraucht dafür "10kW" Erdgas. Alternatives BHKW verbraucht für diesen Fall "13kW" Erdgas - liefert aber neben den 10kW Wärme noch 3kW Strom. Also 3kW Strom mit 100% Wirkungsgrad aus Gas produziert. Klappt nur bei vollständiger Wärmeabnahme - und genau die kann ein Großkraftwerk nicht bieten.

Re: Alternative Citigo g-tec

drischnie
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Ich gebs zu: der Umweltgedanke war mir völlig egal. Ich habe den E-Up nur gekauft, weil er sich soooooo viel besser fährt durch den E-Antrieb als die Verbenner. Egal was da am Ende verbrannt wird. Das reine Fahren in einem Citigo Elektro ist denke ich nicht wirklich vergleichbar mit einem Citigo Erdgas, in dem man Schalten muss, der deutlich weniger spritzig ist usw. usw. usw.... Ganz unabhängig von finanziellen Aspekten... Ein Verbrenner wäre mir bei den Drillingen im Leben nicht in Frage gekommen...

Re: Alternative Citigo g-tec

fluegelfischer
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drischnie hat geschrieben: Ich gebs zu: der Umweltgedanke war mir völlig egal. Ich habe den E-Up nur gekauft, weil er sich soooooo viel besser fährt durch den E-Antrieb als die Verbenner. Egal was da am Ende verbrannt wird.
Das stimmt nicht. Ein Turbobenziner fährt mindestens genau so gut. Und nebenbei auch noch schneller und viel weiter.
Trotzdem habe ich den e-Up gekauft, denn das war das erste Auto bei dem ich gekauft habe was ich brauchte - und nicht was ich wollte.
Und bereut habe ich es bisher keinen Tag.

Re: Alternative Citigo g-tec

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Wieder was gelernt. Das Kraftwerkseigenverbrauch in Dimensionen um 6-7% liegt war mir nicht bekannt.
:shock:

"Im Jahr 2018 verbrauchten die deutschen Kraftwerke rund 34 Terawattstunden des erzeugten Stroms selbst."
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Diese Werte müsste man einmal aufschlüsseln.
Ich glaube nicht, dass Gaskraftwerke auch so hohe Werte haben. Wenn hier bei Braunkohle der ganze Abbau und Luftreinigung mit drin ist, fällt bei Gas weniger an.

GuD-Kraftwerk „Fortuna“ der Stadtwerke Düsseldorf in der Nähe des Düsseldorfer Hafens in Betrieb. Elektrischer Wirkungsgrad von rund 61 Prozent erreicht. Durch die gleichzeitige Erzeugung von Fernwärme werden sogar bis zu 85 Prozent des eingesetzten Brennstoffs genutzt.

Hier würde es trotz Verlusten im Netztransport und KWEigenverbrauch und Ladeverlusten Sinn ergeben, Gas für Stromerzeugung im GKW einzusetzen, statt es im CNG Auto zu verbrennen.

Den Effizienzgewinn durch Biogas-Nutzung im GKW+E-Auto statt im CNG Auto könnte man natürlich versuchen gegen den CO2 Aufwand der Batterieproduktion abzuwägen...
e-up! Style Costa azul/weiß, voll, bestellt 22.2.'20. VW-Lounge am 11.3.: vsl. KW21; am 15.3.: Q4.'20; am 4.5.: Nov '20; am 10.8.: KW50 ( Ordered ); Händler: KW48; json cars am 21.10.: LT2021-03-15
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