CO2 Steuer

Nette Gespräche - gerne über den Tellerrand hinaus

Mit welcher Aussage kannst du dich am ehesten identifizieren

Dieser Entwurf ist abzulehnen. Es ist (z.B. für den Geringverdiener im unsanierten Altbau) nicht zumutbar die Heizgewohnheiten zu ändern oder dem Fernpendler zusätzliche Kosten aufzubürden.
11%
17
Dieser Entwurf ist ein guter Kompromiss. Mit diesem Lenkungsinstrument schafft man einen effektiven Anreiz zum CO2-Einsparen. Die gleichmäßige Rückzahlung fördert sogar den CO2 bewussten Verbraucher.
23%
35
Dieser Entwurf reicht nicht aus. Es müssen ambitioniertere Ziele her. Das UBA rechnet bereits jetzt externe Kosten von €180,-/t CO2 vor, wir brauchen also einen höheren Einstieg und schnelleren Anstieg der CO2 Abgaben.
54%
82
Ich kann das Thema nicht mehr hören - überall geht es nur noch um CO2 - lasst mich einfach damit in Ruhe
12%
18
Insgesamt abgegebene Stimmen: 152

Re: CO2 Steuer

menu
Benutzeravatar
    MaXx.Grr
    Beiträge: 2083
    Registriert: So 14. Mai 2017, 13:19
    Wohnort: Nahe München
    Hat sich bedankt: 1032 Mal
    Danke erhalten: 316 Mal
folder Fr 12. Jul 2019, 14:32
Also heute haben sich sogar die Wirtschaftsweisen pro CO²-Steuer ausgesprochen und erstmal gegen CO²-Zertifikate. Da die wohl schwerlich zu den "Ökofaschisten" gezählt werden können, dürfte sich wohl der letzte Zweifler allmählich beruhigen und keine Angst vor dem Wirtschaftstod Deutschlands mehr haben... Oder? Weiterhin sagen Sie wohl daß das dann allmählich ab 2030 wieder runtergefahren werden sollte und durch Zertifikathandel ersetzt werden soll.

Grüazi MaXx
Anzeige

Re: CO2 Steuer

menu
Benutzeravatar
folder Fr 12. Jul 2019, 14:55
MaXx.Grr hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 14:32
Also heute haben sich sogar die Wirtschaftsweisen pro CO²-Steuer ausgesprochen und erstmal gegen CO²-Zertifikate.
Na klar, denn die CO2 Steuer belastet die Bürger, während CO2 Zertifikate die Wirtschaft belasten, insofern paßt das schon zur Denkweise der sogenannten "Wirtschaftsweisen". Denen ist es völlig egal ob Oma in der Altbaumietwohnung frieren muß, hauptsache die Reichen können weiter machen wie bisher.

Re: CO2 Steuer

menu
Elektrivirus
folder Fr 12. Jul 2019, 14:57
MaXx.Grr hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 14:32
Also heute haben sich sogar die Wirtschaftsweisen pro CO²-Steuer ausgesprochen und erstmal gegen CO²-Zertifikate. Da die wohl schwerlich zu den "Ökofaschisten" gezählt werden können, dürfte sich wohl der letzte Zweifler allmählich beruhigen und keine Angst vor dem Wirtschaftstod Deutschlands mehr haben... Oder? Weiterhin sagen Sie wohl daß das dann allmählich ab 2030 wieder runtergefahren werden sollte und durch Zertifikathandel ersetzt werden soll.

Grüazi MaXx
Ich frag mal ganz blöd... sind das die selben Wirtchaftsweisen, die jedes Jahr 2 Gutachten nebst Prognose abgeben, und seit den 50er Jahren nicht einmal richtig lagen mit ihren ….ja wie nenne ich das jetzt … Tips?

Re: CO2 Steuer

menu
ubit
    Beiträge: 1387
    Registriert: Mo 17. Aug 2015, 11:19
    Hat sich bedankt: 51 Mal
    Danke erhalten: 353 Mal
folder Fr 12. Jul 2019, 14:58
Elektrivirus hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 14:26
Mit Verlaub, die vergesse ich nicht. Ich finde es befremdlich, dass diese Störeinflüsse (beinahe hätte ich "ominös" davor gesetzt, aber das wäre rhetorisch unsauber) immer nur dann herhalten und wirksam sein sollen, wenn die Messwerte nicht zu der Theorie passen.
Es gibt halt eine ganze Reihe von Faktoren die Einfluss auf die durchschnittliche Erdtemperatur haben. Sonnenflecken, Vulkanausbrüche, Gehalt an Wasserdampf in der Atmosphäre und sehr Viele mehr.

All diese Faktoren muss man in den physikalisch-mathematischen Modellen berücksichtigen - und das macht man aktuell ja auch so.

Je weiter man in die Vergangenheit geht, desto weniger dieser Faktoren sind bekannt. Vor 10000 Jahren gab es niemanden der Aufzeichnungen über Sonnenflecken gemacht hat. Auch können die damaligen Temperaturen nicht wirklich mit der eigentlich erforderlichen Genauigkeit ermittelt werden. Es gab keine Thermometer und es gibt keine entsprechenden Aufzeichnungen. Beim Meeresspiegel gibt es auch gewisse Unsicherheiten. Ist der Meeresspiegel gestiegen oder ist das Land abgesunken?

Viele Faktoren sind also schlicht nicht wirklich bekannt. Alle Statistiken für Zeiträume die länger als 100-200 Jahre her sind basieren auf Annahmen, Schätzungen, Rechenmodellen oder sind nur indirekt aus heute sichtbaren Spuren ermittelten Werten.

Insofern sind diese lang zurückliegenden Teile der Diagramme einfach extrem ungenau.

Wir sind erst in den letzten Jahrzehnten in der Lage bei vielen dieser Faktoren auf verlässliche Messwerte zurückgreifen zu können. Und selbst mit aktueller Technik gibt es noch gewisse Unsicherheiten - z.B. bei der Erfassung des Meeresspiegels durch Satelliten. Wir haben auf der Erde teilweise einen Gezeitenhub von 14-21 Meter - der Meeresspiegel ändert sich aber pro Jahr nur um ein paar Millimeter. Da kann man sich vorstellen wie stark sich kleine Meßfehler im Promillebereich sich auswirken...

Insofern sind die "alten" Daten für die aktuelle Erderwärmung völlig unbrauchbar. Diese Daten haben einen so großen Interpretationsspielraum das man sie fast nach Belieben "tunen" kann.

Für ernsthafte Betrachtungen darf man daher nur die Daten der letzten paar Jahrzehnte betrachten. Bereits 50 Jahre zurück beginnt es unschärfer zu werden. Einigermaßen regelmäßige Aufzeichnungen gibt es in Europa erst seit 300 Jahren und anfänglich gab es da wenig Systematik und die Genauigkeit der Messungen dürfte heutigen Ansprüchen auch kaum entsprechen. Erste Daten aus höheren Schichten der Atmosphäre gibt es seit 1862. Satelliten werden erst seit 1960 genutzt - damit begann dann die weltweite Überwachung des Wetters/Klimas.

Ciao, Udo
VW e-Up! 2020 bestellt.

Re: CO2 Steuer

menu
Elektrivirus
folder Fr 12. Jul 2019, 15:31
ubit hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 14:58
...
Es gibt halt eine ganze Reihe von Faktoren die Einfluss auf die durchschnittliche Erdtemperatur haben. Sonnenflecken, Vulkanausbrüche, Gehalt an Wasserdampf in der Atmosphäre und sehr Viele mehr.
Sonnenflecken haben Auswirkungen auf radioaktive Elemente, sollten also vom Geologen nachweisbar sein, Vulkanausbrüche stoßen nicht nur CO² aus, sondern auch Asche und Co., die wären im selben Eisborkern nachweisbar....
All diese Faktoren muss man in den physikalisch-mathematischen Modellen berücksichtigen - und das macht man aktuell ja auch so.
Tatsächlich?
Weist du, was mich sehr schnell und zweifelsfrei überzeugen würde?
Man nehme das aktuellste Modell, in dem die meisten der Faktoren eingearbeitet wurden, und das nun die letzten 10 Jahre gut abbildet, und setze in dieses Modell die Werte von 1950 bis 1980 ein … Für diesen Zeitraum sollte doch genug Messdaten von allem Möglichen vorliegen, oder? ...Wenn die eingearbeiteten Faktoren also nicht nur mathematische Tricks sind, die kaschieren sollen, dass das Modell anhand der aktuellen Zahlen völlig daneben rät, sondern belastbare Fakten, dann sollte eben dieses Modell, gefüttert mit den Zahlen von 50 bis 80 ziemlich genau auf die tatäschlich gemessenen Werte kommen.... das wäre der einfachste Beweis für die Richtigkeit des Modells ….warum nur macht das keiner? Schon mal darüber sinniert?
Je weiter man in die Vergangenheit geht, desto weniger dieser Faktoren sind bekannt. Vor 10000 Jahren ... gab keine Thermometer und es gibt keine entsprechenden Aufzeichnungen....
Komisch, werden nicht genau diese dann wohl doch nicht so hieb- und stichfesten Daten als Beleg für die Klimatheorie angeführt? Ist deren potentielle Ungenauigkeit nur dann ein Argument, wenn man damit den Skeptiker ruhig stellen kann, oder sind diese Daten dann nicht generell für die Tonne?
Beim Meeresspiegel gibt es auch gewisse Unsicherheiten. Ist der Meeresspiegel gestiegen oder ist das Land abgesunken?
Schäme dich, wie kannst du nur sowas sagen, aller Nas lang wird doch im TV berichtet, dass da Inseln absaufen, weil der Meeresspiegel steigt... mit Bildern und allem was dazu gehört, wie kannst du das nur in Zweifel ziehen, alle Wissenschaftler befinden sich im Konsens, dass der Meeresspiegel gestiegen ist, und die armen Menschen deshalb nasse Füße bekommen. Also mal ganz ehrlich, wenn ein Klimaskeptiker diesen Satz von sich gelassen hätte, ihm wäre alles von Unwissenschaftlichkeit über Unredlichkeit bis Ignoranz unterstellt worden. (wurde es ja auch schon)
Viele Faktoren sind also schlicht nicht wirklich bekannt. Alle Statistiken für Zeiträume die länger als 100-200 Jahre her sind basieren auf Annahmen, Schätzungen, Rechenmodellen oder sind nur indirekt aus heute sichtbaren Spuren ermittelten Werten.
Wie jetzt? Viele Faktoren sind gar nicht bekannt? Aber das Modell und die Theorie, welche dies unbekannten Faktoren gar nicht berücksichtigt, haben dennoch recht? Ich bin verwirrt.
Insofern sind diese lang zurückliegenden Teile der Diagramme einfach extrem ungenau.
Wenn sie so ungenau sind, dass sie die Skeptiker nicht als Argument nutzen dürfen, dann taugen sie genauso wenig als Beleg für den IPCC.
Wir sind erst in den letzten Jahrzehnten in der Lage bei vielen dieser Faktoren auf verlässliche Messwerte zurückgreifen zu können. Und selbst mit aktueller Technik gibt es noch gewisse Unsicherheiten - z.B. bei der Erfassung des Meeresspiegels durch Satelliten. Wir haben auf der Erde teilweise einen Gezeitenhub von 14-21 Meter - der Meeresspiegel ändert sich aber pro Jahr nur um ein paar Millimeter. Da kann man sich vorstellen wie stark sich kleine Meßfehler im Promillebereich sich auswirken...
Was willst du damit ausdrücken? Soll das heißen, dass alles, was da so rumgemessen wird eigentlich für die Tonne ist, weil die potentiellen Messfehler größer sind, als die postulierten Veränderungen der Messgröße?
Das kann gar nicht sein, es besteht doch Konsens, dass es so ist, wie es ist, da hat man sich doch garantiert vorher Gedanken drüber gemacht, bevor man eine Theorie veröffentlicht, deren Aussagen auch schlicht ausschließlich auf nicht berücksichtigten Faktoren und Messfehlern beruhen könnten... diese Zweifel hat man vorher ausgeschlossen, kann gar nicht sein.
Insofern sind die "alten" Daten für die aktuelle Erderwärmung völlig unbrauchbar. Diese Daten haben einen so großen Interpretationsspielraum das man sie fast nach Belieben "tunen" kann.
Die "neuen" auch, wie du einen Absatz weiter oben selbst heraus gearbeitet hast?
Für ernsthafte Betrachtungen darf man daher nur die Daten der letzten paar Jahrzehnte betrachten. Bereits 50 Jahre zurück beginnt es unschärfer zu werden. Einigermaßen regelmäßige Aufzeichnungen gibt es in Europa erst seit 300 Jahren und anfänglich gab es da wenig Systematik und die Genauigkeit der Messungen dürfte heutigen Ansprüchen auch kaum entsprechen. Erste Daten aus höheren Schichten der Atmosphäre gibt es seit 1862. Satelliten werden erst seit 1960 genutzt - damit begann dann die weltweite Überwachung des Wetters/Klimas.

Ciao, Udo
Na das ist ja eine glückliche Fügung. Auf der einen Seite können valide Aussagen nur über längere Zeiträume getroffen werden, auf der anderen Seite erklärst du mir, dass es keine validen Daten für lägere Zeiträume gibt. wenn du das Jahr 1960 als Beginn valider Daten annimmst (wobei du ja auch hier schon Messfehler postulierst), und gleichzeitig sagst, es müssen schon mindestens 30 Jahreszeiträume betrachtet werden, um eine halbwegs verlässliche Aussage treffen zu können, dann haben wir den Zeitraum von 1960 bis 1990 und den von 1990 bis 2020 als die einzigen beiden Zeiträume, über die valide Daten vorliegen (werden, 2020 kommt erst noch). Komisch, gleichzeitig wird immer als Referenz der Zeitpunkt um 1880 angegeben, wie jetzt, über den hat es doch gar keine validen Daten?

Re: CO2 Steuer

menu
ubit
    Beiträge: 1387
    Registriert: Mo 17. Aug 2015, 11:19
    Hat sich bedankt: 51 Mal
    Danke erhalten: 353 Mal
folder Fr 12. Jul 2019, 16:47
Elektrivirus hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 15:31
Na das ist ja eine glückliche Fügung. Auf der einen Seite können valide Aussagen nur über längere Zeiträume getroffen werden, auf der anderen Seite erklärst du mir, dass es keine validen Daten für lägere Zeiträume gibt.
Nein - das ist keine glückliche Fügung. Ganz und gar nicht.

Die vorliegenden Daten passen aber halt zu den aktuellen Klimamodellen - kein Wunder schließlich werden die Modelle gebaut um zu den Daten zu passen.... Wobei wir hier auf einen interessanten Unterschied zwischen Wissenschaft und Populismus stoßen:

Wissenschaftler werden in seriösen Untersuchungen immer eine Abschätzung der Fehlermöglichkeiten treffen. Kein Wissenschaftler wird jemals eine Behauptung aufstellen und anmerken das sie 100%-ig korrekt ist. Das ist unwissenschaftlich. Messungen werden immer inkl. Messfehler betrachtet. Prognosen immer mit möglichen Fehlern beschrieben.

Populistische Klimawandelleugner machen das anders. Sie stellen Behauptungen als Tatsachen hin und lassen "Unschärfe" nicht zu.

An ernsthaften physikalisch-mathematischen Modellen zum Klimawandel wird leider erst seit Mitte des vorigen Jahrhunderts geforscht. Vorher gab es schon einige Wissenschaftler die den Zusammenhang von CO2 und Temperatur vermutet habe und teilweise auch bereits Prognosen getroffen haben die später auch durch Messwerte untermauert werden konnten - aber das ist alles zu ungenau um wirklich als "Beweis" gelten zu können - das sind "nur" Indizien.

Aber die Wahrscheinlichkeit das aktuelle Klimamodelle zumindest die Zusammenhänge korrekt beschreiben ist mittlerweile schon sehr, sehr hoch. Mag sein das die quantitativen Aussagen nicht sehr genau sind. Mag sein das wir in 30 Jahren nur eine 1°C höhere Durchschnittstemperatur haben statt prognostizierten 2°C. Fehlerquote halt. Aber das es den Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur GIBT darf mittlerweile wirklich als gesichert gelten.

Ciao, Udo
VW e-Up! 2020 bestellt.

Re: CO2 Steuer

menu
Benutzeravatar
folder Fr 12. Jul 2019, 16:49
drilling hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 13:36
Und leider lenkt die CO2 Diskussion nur von den echten Umweltsünden (Pestizide, Waldrodungen, Feinstaub, Mikroplastik, Überfischung der Meere, usw.) ab.
Das halte ich für totalen Schwachsinn, der von Leuten kommt, die vom CO2 ablenken wollen.
Zoe Q210, keine fossilen Energieträger mehr im Haus

Re: CO2 Steuer

menu
Benutzeravatar
folder Fr 12. Jul 2019, 16:58
Selbst deutsche Manager plädieren für die CO2 Steuer !
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/i ... teuer.html
BMW 530e PHEV seit August 2017

Re: CO2 Steuer

menu
Benutzeravatar
    Blue shadow
    Beiträge: 8038
    Registriert: Mi 28. Okt 2015, 09:47
    Wohnort: Im wald von waldbröl
    Hat sich bedankt: 122 Mal
    Danke erhalten: 183 Mal
folder Fr 12. Jul 2019, 17:18
Im grunde stellt der Konsum von Energie und damit Freisetzung des co2 eine Währung dar...

Es gibt so einige Systeme wie die Meeresströmung, die schon bei ein Paar zehntelgrad in Reverse gehen könnten oder zum Erliegen. Folge wäre eine ganz schnelle Klimaveränderung...das ist Gift für Mensch, Pflanze und Tier

Mein Bauchgefühl sagt...es stehen noch turbolente Zeiten vor uns
ExKonsul leaf blau winterpack ca 52000 km Spannung und Spass mit Akku und....brusa booster in arbeit...in warteschleife auf upgrade 62 kwh....akkurex in Plannung by muxsan.com...Made in Dresden arrived...Ahk liegt bereit

Re: CO2 Steuer

menu
Benutzeravatar
folder Fr 12. Jul 2019, 17:34
Lukeshort hat geschrieben:
Fr 12. Jul 2019, 16:58
Selbst deutsche Manager plädieren für die CO2 Steuer !
Ja klar, wie schon gesagt, eine CO2 Steuer belastet das gemeine Volk, nicht die Unternehmen, deshalb sind sie natürlich voll dafür.
Anzeige
Antwortenedit build arrow_drop_down

Zurück zu „Off-Topic / Stammtisch“

Gehe zu arrow_drop_down
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag