Tschüss Wirtschaftswachstum

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Re: Tschüss Wirtschaftswachstum

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folder Sa 29. Jun 2019, 17:29
Elektrivirus hat geschrieben:
Sa 29. Jun 2019, 10:48
Die Wurzel des Wachstumszwanges ist unser Geldsystem, dass ausschließlich auf Schulden basiert, und dem daran gekoppelten Zinseszins. Jeder Euro, jeder Dollar, jede Währung, die in Umlauf ist, ist nur in Umlauf, weil irgendwer diese Gelder in Form von Krediten aufgenommen hat. Diese muss er aber nicht nur zurückzahlen, nein, er muss auch den Zins zahlen. Diese zusätzlichen Gelder können nur durch Wachstum erwirtschaftet werden.
Ist dem so? Ich gehe insofern konform mit dir, als dass ich das Zinssystem ebenfalls für die Wurzel vieler unserer Probleme halte.

Aber mal angenommen, ich gründe ein Business. Als Startkapital brauche ich 10.000 €. Ich nehme einen Kredit über diese Summe auf und muss insgesamt sagen wir mal 12.000 € zurückzahlen. Nehme wir weiter an, das Business entwickelt sich erfolgreich und ich habe nach 5 Jahren den Kredit zurückgezahlt. Wieso muss ich nun jedes Jahr mehr Umsatz / Gewinn erwirtschaften? Wieso muss mein Unternehmen wachsen?
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Re: Tschüss Wirtschaftswachstum

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folder Sa 29. Jun 2019, 17:34
Du vergisst die Inflation.
Gruß Ingo

Re: Tschüss Wirtschaftswachstum

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folder Sa 29. Jun 2019, 17:38
Dafür muss ich aber nicht mehr produzieren, nur meine Preise anpassen.
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Re: Tschüss Wirtschaftswachstum

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Elektrivirus
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folder Sa 29. Jun 2019, 18:18
Elektrolurch hat geschrieben:
Sa 29. Jun 2019, 17:29
...Ist dem so? Ich gehe insofern konform mit dir, als dass ich das Zinssystem ebenfalls für die Wurzel vieler unserer Probleme halte.

Aber mal angenommen, ich gründe ein Business. Als Startkapital brauche ich 10.000 €. Ich nehme einen Kredit über diese Summe auf und muss insgesamt sagen wir mal 12.000 € zurückzahlen. Nehme wir weiter an, das Business entwickelt sich erfolgreich und ich habe nach 5 Jahren den Kredit zurückgezahlt. Wieso muss ich nun jedes Jahr mehr Umsatz / Gewinn erwirtschaften? Wieso muss mein Unternehmen wachsen?
Ganz einfach. Du als Einzelfirma "musst" nicht wachsen, allerdings, deine Preise zu weit anpassen kannst du auch nicht. Dafür hast du aber immer wieder Zwischenfinanzierungsbedarf. selbst, wenn du das nicht hättest... du darfst nicht die einzelne Firma betrachten.

Wenn du deinen Kredit (die 12.000 incl. Zinsen), abbezahlen möchtest, dann musst du diese verdienen. Jeder einzelne Geldschein, jedes einzelne Guthaben auf irgendeinem Konto ist eigentlich ein Schuldschein, sprich, irgendwer im Wirtschaftskreislauf musste genau den Euro, den du verdienst, als Kredit genommen haben. Übrigens... das Guthaben auf dem Bankkonto ist nur ein Schuldschein der Bank, dass sie dir eben diese Summe schuldet.

Wenn du nun mal annimmst, du wärst der einzige, der in den Jahren neu gegründet hat, dann muss die Gesamtwirtschaft um eben jene 2000€ Zinsen gewachsen sein, sonst wäre dieses "neue" Geld ungedeckt. Und jetzt kommt der große Gag: angenommen, du hättest 10 Kunden, die dir die 12000 zu gleichen Teilen bezahlten, dann hat (vereinfacht ausgedrückt, denke dir eine zinsfreie Tilgungspause) jeder von ihnen 1200€ Kredit aufgenommen ... damit die ihre Kredite ablösen können, müssen sie von anderen Wirtschaftsteilnehmern ihrerseits mindestns 14.000 verdienen... und eben jene anderen, woher kommen die Gelder...letztendlich aus Kredit, entweder sie selbst haben die aufgenommen, oder deren Kunden... somit musste in diesem stark vereinfachten Beispiel die wirtschaft in 10 Jahren um 4000€ wachsen, um diene ursprünglichen 10.000€ Kredit bis zum Jahr 10 abzusichern und abzudecken.
Nunläuft dieses Spiel nicht 1 zu 1, aber der anschwellenden Geldmenge, du hast gerade mit 2% gerechnet, dann verdoppelt sich die Geldmenge etwa aller 35 Jahre. Entweder, die Wirtschaft wächst im gleichen Maße mit, dann bleibt für den Konsumenten alles beim Alten, und Rücklagen haben Wert, oder aber das Geld verliert an Kaufkraft, im genannten Beispiel würde sich die Kaufkraft von zurückgelegtem Geld in 35 Jahren halbieren (Inflation)

Und nun noch der 2. Gag: Einzelne im System können ihre Schulden tilgen... aber niemals alle. Wenn alle tilgen, dann nimmt keiner neue Kredite auf, die die Zinsen decken würden. Und: wenn alle tilgen, dann verschwindet mit jedem € Kredit auch ein € Guthaben. Wenn alle ihre nominalen Kredite bezahlt haben, dann hat keiner mehr Guthaben, aber dann kommt die Bank und sagt "Danke für die Rückzahlung, aber wir hatten doch da noch eine kleine Gebühr, die Zinsen, vereinbart, die hätten wir jetzt gern", und die Schuldner werden feststellen, dass es das Geld, um die Zinsen zu zahlen gar nicht gibt .... es sei denn, sie finden einen Dummen, der in genau dieser Höhe wieder Kredit neu aufnimmt ;)

Re: Tschüss Wirtschaftswachstum

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folder Do 18. Jul 2019, 12:17
Warum wir Nachhaltigkeit neu denken sollten

„Nachhaltigkeit ist wie Teenager-Sex: Alle reden unentwegt davon. Gemacht wird es eher selten. Und wenn es gemacht wird, ist es nicht gerade toll.“

„Wenn ein System zerstörerisch ist, sollte man nicht den Versuch machen, es effizienter zu gestalten. Stattdessen sollte man Möglichkeiten finden, es vollständig umzukrempeln.“

„Echte Nachhaltigkeit lässt sich erst erreichen, wenn naturverträgliche, technische Innovationen auf veränderte Produktions- und Konsummuster treffen.“

„Wo wir in diesem Kontext aber auf keinen Fall drumherum kommen: Die Wachstumsfrage. Jahrzehntelang wurde wirtschaftliches, also rein quantitatives Wachstum mit Wohlstand gleichgesetzt. Nun sind wir unlängst an einem Punkt gekommen, an welchem wir das “immer höher, immer weiter, immer schneller” grundlegend in Frage stellen.“

„Doch keine Sorge: Das Ende des herkömmlichen Wachstums muss nicht das Ende des Wachstums generell bedeuten. Bereits Smith, Marx und Mill gingen davon aus, dass Wirtschaft auf einen stationären Zustand hinsteuere. Doch genau dann beginne das echte Wachstum – nicht materiell, sondern geistig-kulturell –, das Wachstum der Sinnökonomie! Aus strategischer Sicht folgt daraus das Auflösen von Wachstumszwängen. Damit ist keine Absage an unternehmerisches Wachstum gemeint, sondern die Wiederherstellung unternehmerischer Entscheidungsfreiheit – zu wachsen, zu schrumpfen, sich zu wandeln, sich neu zu erfinden.“


Quelle: https://diefarbedesgeldes.de/warum-wir- ... n-sollten/
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Re: Tschüss Wirtschaftswachstum

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folder Do 18. Jul 2019, 15:25
Damit ist doch die Lösung einfach: ihr wachst "sinnökonomisch" , und ich nehme gegen etwas mehr Sinnökonomie von eurer Seite die schwere Bürde eines mengenökonomischen Wachstums auf mich.......

Gruss SRAM
________________________________________________
Empfehlung: End of Landschaft https://www.youtube.com/watch?v=TClKa61lCxc
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Re: Tschüss Wirtschaftswachstum

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folder Do 18. Jul 2019, 16:09
Ich finde es jetzt einfach einmal gut, das SRAM die Bürde des mengenökonomischen Wachstums auf sich nimmt. Aber langsam, der Reihe nach.

Ich verstehe (fast) was uns Elektrivirus im Juni sagen wollte. Möchte dazu aber sagen, das diese Methode die Wirtschaft zu treiben, Kredite als Wertschöpfend an zu legen jetzt nicht unbedingt toll. Ist aber einmal so, früher war es das Lehnswesen eines Königs, das man bekommen hat um etwas zu erwirtschaften. Danach wurden Werte in einem Staat angesammelt und dafür Geld ausgegeben (Staats Gold Schatz). Irgend wann hat man begonnen mehr Geld zu drucken nicht auf Basis des Goldschatzes sondern auf Basis der Wirtschaftskraft eines Staates. So weit war alles gut. Wenn aber nun jede Bank die Möglichkeit hat Kredite zu vergeben, auf einen eigenen Besitz hinauf der aber nur einen Bruchteil absichern muss, kommen wir genau zu diesem Punkt, dass dieses durch Kredit entstandene Geld zwar wieder zurück gegeben werden muss und dann daher auch wieder verschwindet, also niemals aus dem Nichts entstehen und bleiben kann, aber trotzdem dadurch mehr Geld im Umlauf ist als eigentlich durch die Wirtschaftskraft eines Landes gedeckt ist. Gut., sei's drumm, wenn's funktioniert...
Das diese Banken nicht Pleite gehen dürfen haben wir 2007 gesehen, dann nämlich zahlen wir alle die Kredite zurück, die die Bank nicht wieder eintreiben konnte.
Heute ist es um einiges strenger, wer einen Kredit kriegt und wer nicht, sodass eine Bankenrettung hoffentlich nicht mehr notwendig sein wird, ansonsten wäre das Konzept neu zu hinterfragen.

Wie auch immer, keine Lehnswesen mehr, kein Goldschatz mehr, nur noch Kredite die das Geld im Umlauf halten. Das ist ja ganz gut, weil dadurch bleibt ja Geld über, also der Kredit und die Zinsen sind bezahlt, aber durch die tägliche Arbeit hat jeder der da beteiligt war (zum Beispiel die Arbeiter) real Geld verdient und das ist echt und gehört ja jedem. Und jetzt kommt das Wirtschaftswachstum, weil ohne dem, könnte dieser Wert ja jetzt nicht bei uns bleiben. Der Wert, dieses Geld muss ja irgendwo her kommen. Und da kommen wir nun dazu, dass der Staat (oder heute eben die EU mit dem Euro) Geld in Umlauf bringt, genau so viel wie die Wirtschaft wächst. Das ist legitim, weil das Geld ja genau den Wert haben soll wie die Wirtschaftsleistung eines Landes.

Da hat nun mal Elektrivirus recht, ohne Wachstum kein weiteres (nicht zu-rückzahlbares) Geld und daher nicht immer mehr auf unseren Sparbüchern.

Und nun zu SRAM, der möchte eine Bürde auf sich nehmen. Gut, mach das. Aber nachhaltig. Und nun kommen wir zu meinem Punkt:

Wenn wir schon akzeptieren, das die Wirtschaft wachsen muss, damit es nicht nur der ersten Generationen des Pyramidenspieles Wirtschaft Geld über bleibt, sondern allen Arbeitern, warum dann mit mehr Zerstörung?

Die einfachste Art Geld zu machen ist etwas vom Boden auf zu heben und zu verkaufen. Genau das macht man mit zum Beispiel Erdöl. Das wird dann verbrannt und ohne das irgend wie dieses Erdöl wieder ersetzt werden muss, ist es einfach weg. Wer hat es besessen? Was hat es zerstört? Ist das Wirtschaft?
Ich sage nein, das ist Ausbeutung der Natur. Wirtschaft kann wachsen ohne dass irgendetwas was nur einmal vorhanden ist, auf immer zu zerstören, allen weiteren Generationen einfach weg zu nehmen.
Wenn jemand Gold findet, ist der reich? Man kann die Frage stellen, warum gerade der Reich ist der zufällig etwas vom Boden aufhebt, aber egal, er zerstört es ja nicht, das Gold bleibt weiteren Generationen vorhanden, bleibt im Umlauf, ist daher Nachhaltig.
Das kann man sicher, wenn man ein wenig Vorsichtiger ist, auch mit Lithium, Kobald etz. machen. Das Gold von Morgen.

Nein ich kann dem Titel hier nicht folgen, kein Tschüss zum Wirtschaftswachstum. Aber: Tschüss zum Wirtschaftswachstum auf Kosten weiterer Generationen, das wäre für mich ein funktionierender Plan, Nachhaltiges Wirtschaftswachstum.

Die Frage wäre, wie kommen wir dort hin, das die Wirtschaft wächst aber die Belastung der Umwelt geringer wird? Welche Chancen stecken in wirklich nachhaltigen Recycling Methoden? Welches Geld kann mit erneuerbaren Energien gemacht werden? Welche Mobilität kann wachsen ohne endliche Ressourcen zu verschwenden? Wie kann ich Mobiltelefone, Autos, Photovoltaik, Gezeiten Kraftwerke (= Vieeeeel Beton = (heute) viel CO2), Wärmepumpen, Containerschiffe, Luftfahrzeuge... so produzieren und betreiben, das wir nichts dabei zerstören müssen? Welche Chancen für das Wirtschaftswachstum hat dieses neue "mengenökonomische Wirtschaftswachstum" ?
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Re: Tschüss Wirtschaftswachstum

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folder Do 18. Jul 2019, 16:41
Elektrivirus hat geschrieben:
Sa 29. Jun 2019, 10:48
Die Wurzel des Wachstumszwanges ist unser Geldsystem, dass ausschließlich auf Schulden basiert, und dem daran gekoppelten Zinseszins.
Genau so ist es. Das sollte eigentlich zum Allgemeinwissen gehören, nur leider scheint keine besonderes Interesse daran zu bestehen den Durchschnittsbürger darüber aufzuklären.

Re: Tschüss Wirtschaftswachstum

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folder Do 18. Jul 2019, 17:30
drilling hat geschrieben:
Do 18. Jul 2019, 16:41
Elektrivirus hat geschrieben:
Sa 29. Jun 2019, 10:48
Die Wurzel des Wachstumszwanges ist unser Geldsystem, dass ausschließlich auf Schulden basiert, und dem daran gekoppelten Zinseszins.
Genau so ist es. Das sollte eigentlich zum Allgemeinwissen gehören, nur leider scheint keine besonderes Interesse daran zu bestehen den Durchschnittsbürger darüber aufzuklären.
So Schlimm ist es jetzt aber nicht. Natürlich ist der Geldschein nur ein Schuldschein, also ich habe einen Wert in der Hand für den jemand anderer bürgen muss. Ihr stellt es aber so dar, wie wenn nur die Kredit gebende Bank für den Wert des Geldes steht, da würde ich einmal widersprechen. Der Wert des Geldes ist schon noch immer der Wirtschaftsleistung des Landes angepasst, daher steht der Statt dahinter. Geld ist natürlich nur dann etwas wert, wen dem Geld vertraut wird. Daher ist es wichtig, das die Wirtschaftsleistung hinter dem Geld auch immer wieder auf den Prüfstand der Prüfer eines Bruttonationalproduktes steht. (und das Vertrauen an diese Prüfer...)
Geld ist nur so viel Wert, wie die Leute die dafür arbeiten (und ein weiterer Teil aus Produktnamen, aber das ist eine andere Geschichte). DAs wiederum macht es sinnlos wenn eine Generation nur versucht Geld für die Pension an zu sammeln ohne dafür zu sorgen dass das Bruttonationalprodukt zumindest gleich stark bleibt (=Kinder), weil sonst das angelegte Geld auch nichts mehr Wert ist. (aber das ist eine andere Geschichte)

Das die Banken Geld durch Kredite erschaffen können ist zu einem gewissen Teil ja richtig, aber weder darf die das ohne Einlagen, also Eigenkapital in definierter Höhe, noch ist das die einzige Möglichkeit hinter unserem Geld sondern eben nur ein Teil des flüssigen Geldes.

Je nach dem wie du ausschließlich auf Schulden definierst möchte ich widersprechen, ja, Geld ist nur ein Schuldschein, aber nein nicht hinter jedem Euro steht ein Bankkredit. Die Europäische Nationalbank legt Geld auch ganz "altmodisch" auf Wirtschaftsdaten auf. Wenn also alle Kredite zurück gezahlt sind, ist genau der Euro Betrag im Umlauf der unserer Wirtschaft in Europa entspricht.
Das Staaten auf Pump leben, ist zwar auch eine Wahrheit, hier handelt es sich aber um Staatsanleihen, die wiederum von Geldgebern gekauft wurden, die ihr Geld eher nicht von der Bank haben. Der Staatshaushalt selber hat aber mit dem Wert des Geldes nur so viel zu tun, das die Wirtschaft den Glauben an die Währung verlieren kann, auch schlecht, aber ein anderes Thema.
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Re: Tschüss Wirtschaftswachstum

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folder Do 18. Jul 2019, 19:06
AbRiNgOi hat geschrieben:
Do 18. Jul 2019, 17:30
Wenn also alle Kredite zurück gezahlt sind, ist genau der Euro Betrag im Umlauf der unserer Wirtschaft in Europa entspricht.
Nein du hast unser Geldsystem nicht wirklich verstanden. Wenn alle Kredite zurückgezahlt sind, dann ist nur noch Münzgeld im Umlauf, weil Münzgeld das einzige Geld ist was ohne eine gegengerechnete Schuld herausgegeben wird.
Alle Bankkonten wären leer und keine einziger Euroschein wäre mehr im Umlauf.
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