Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stellt.

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Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stellt.

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OidaHund
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folder Di 2. Okt 2018, 14:02
Nach längerer Zeit des stillen lesens will ich mich mal wieder aktiv einschalten. Ich habe nach wie vor kein Elektroauto verfolge das Thema aber mit großem Interesse. Es ist kein Reichweitenproblem. Kürzlich las ich bei Spiegel Online einen Artikel darüber, dass Porsche beim Diesel aussteigt. In der Diskussion erwähnte der Nutzer ardbeg17 auf Seite 10 eine Studie der DFG (die so weit ich herausfinden konnte als untadelig gilt und v.a. als unabhängig da zu 99% über öffentliche Gelder finanziert), die das belegen soll. Viel mehr sind es wenn ich es richtig verstanden habe die Ergebnisse mehrerer Studien, die in dem link zusammengefasst wurden.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/pors ... 29559.html

Und das ist der link zur Studie.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... 10244d0049

Weitere links

http://apps.who.int/iris/handle/10665/107335

Wie sehen das die Vertreter pro Fahrverbote und die, die Stickoxidgrenzwerte als korrekt oder sogar zu hoch einstufen? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Ergebnisse des Bundesumweltamt state of the art sind.
Manchmal ertappe ich mich dabei, wie ich mit mir selbst rede. Und dann lachen wir beide.
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Re: Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stel

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    Vanellus
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folder Di 2. Okt 2018, 14:39
Kannst du mir zeigen, wo auf Seite 10 der Kommentare bei SPON der User ardbeg17 etwas über eine DFG-Studie sagt? Ich finde dort in seinem Beitrag nämlich nichts.
Nur diesen profunden Satz: "Für die mit dem Aussenluft-NO2 korrelierten Gesundheitsschäden ist NO2 nur in weit untergeordnetem Mass direkt verantwortlich."
Dazu fällt mir nur ein: Ich habe zwar gestern jemanden umgebracht, Herr Kommissar, aber an den gestrigen Todesfällen bin ich nur in weit untergeordnetem Maß verantwortlich. :roll:
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Re: Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stel

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folder Di 2. Okt 2018, 15:07
Was genau willst Du sagen? was genau willst Du mit Dienen Links beweisen?

Nehmen wir einmal den von Dir genannten, aber nicht zitierten Herrn "ardbeg17" her:
Es geht also um den Beleg, dass 60 Mikrogramm NO2 unabhängig von Feinstaub (Euro5 = partikelgefiltert) die kolportierten Schäden auslösen.
Grenzen aus der Studie sind jene welche für den Arbeitsplatz gelten, und die sind um einiges Höher. (Fahrer dieselbetriebener Fahrzeuge 400µg/m³, diese Studie würde am Arbeitsplatz sogar 950µg/m³ festlegen)
Niemand hat behauptet, dass für einen gesunden Menschen, eine Konzentration von weit über diesen 60µg über mehrere Stunden täglich zu Schäden führt oder in irgendeiner Weise ein Problem dar stellt.
Das Problem haben Asthmatiger, Kinder, und alte Personen über 80 Jahre. Wenn wir diese aus der Stadt entfernen könnte man gerne die Grenzen erhöhen. (diese Gruppen kommen in der Arbeitswelt auch nicht vor, daher gelten dort höhere Grenzwerte.)
Dazu empfehle ich Studien von https://www.uni-duesseldorf.de
attach_fileKurzstellungnahme_Experten_Umweltepidemiologie.pdf
(435.44 KiB) 20-mal heruntergeladen
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Re: Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stel

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folder Di 2. Okt 2018, 15:08
Vanellus hat geschrieben:Kannst du mir zeigen, wo auf Seite 10 der Kommentare bei SPON der User ardbeg17 etwas über eine DFG-Studie sagt? Ich finde dort in seinem Beitrag nämlich nichts.
Nur diesen profunden Satz: "Für die mit dem Aussenluft-NO2 korrelierten Gesundheitsschäden ist NO2 nur in weit untergeordnetem Mass direkt verantwortlich."
Dazu fällt mir nur ein: Ich habe zwar gestern jemanden umgebracht, Herr Kommissar, aber an den gestrigen Todesfällen bin ich nur in weit untergeordnetem Maß verantwortlich. :roll:
http://www.spiegel.de/forum/auto/reakti ... t_68830525
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Re: Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stel

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folder Di 2. Okt 2018, 15:18
Probleme machen Stickoxide zunächst mal Menschen, die vorgeschädigte Atemwege haben: Asthmatiker oder Patienten mit chronisch-obstruktiver Lungenerkrankung (Raucherlunge). Das liegt daran, dass Stickoxide auch in geringeren Konzentrationen die Bronchien und Blutgefäße verengen. Dieser Effekt führt auch dazu, dass sich die Wirkung von Allergenen verstärkt: Allergiker leiden bei hoher Stickoxid-Belastung der Luft mehr. Auch für Kleinkinder ist eine Belastung der Atemluft grundsätzlich bedenklicher als für Erwachsene, da der Atemluftaustausch im Verhältnis zur Körpermasse viel größer ist als bei Erwachsenen.
Quelle:https://www.swr.de/abgasalarm/wie-schae ... index.html

und weiter:
Auch auf nicht vorgeschädigte Menschen gibt es gesundheitliche Effekte. So zeigte eine zehnjährige Untersuchung von 1,2 Millionen Bürgern Roms, dass die Wahrscheinlichkeit, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder auch Lungenkrebs zu sterben, steigt, wenn die Menschen in Gebieten mit hoher Stickoxidbelastung lebten. Kurzfristige Effekte wurden in Paris beobachtet: Die Sterblichkeit stieg um ein Prozent, wenn die NO2-Werte für fünf Tage um zehn Mikrogramm pro Kubikmeter stiegen. Auch wenn man die genauen Mechanismen noch nicht versteht und hier auch andere Faktoren als Stickoxid einen Einfluss haben können, raten Experten der WHO daher, die Stickoxid-Grenzwerte zur Sicherheit noch weiter abzusenken.
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Re: Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stel

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folder Di 2. Okt 2018, 15:20
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=74375
Schon länger wissen Forscher, dass Stickoxide Nitroverbindungen erzeugen. Warum nur passiert nichts?

Re: Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stel

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eject
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Ich stelle die Relevanz von Grenzwerten in der Umgebungsluft in Frage. Wenn man mit dem Fahrrad an der Ampel steht und ein „modernes“ Auto beschleunigt egal ob Diesel oder Benziner hat man den typischen Stickoxid Geruch in der Nase. Die Konzentrationen denen man da ausgesetzt ist liegen derartig weit über allem was man überhaupt ethisch vertretbar untersuchen könnte, dass Grenzwerte einfach irrelevant sind. Ich verspreche mir durch Euro 6d temp da auch keine Verbesserung.

Re: Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stel

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    SRAM
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folder Di 2. Okt 2018, 15:39
AbRiNgOi hat geschrieben:
Probleme machen Stickoxide zunächst mal Menschen, die vorgeschädigte Atemwege haben: Asthmatiker oder Patienten mit chronisch-obstruktiver Lungenerkrankung (Raucherlunge). Das liegt daran, dass Stickoxide auch in geringeren Konzentrationen die Bronchien und Blutgefäße verengen. Dieser Effekt führt auch dazu, dass sich die Wirkung von Allergenen verstärkt: Allergiker leiden bei hoher Stickoxid-Belastung der Luft mehr. Auch für Kleinkinder ist eine Belastung der Atemluft grundsätzlich bedenklicher als für Erwachsene, da der Atemluftaustausch im Verhältnis zur Körpermasse viel größer ist als bei Erwachsenen.
Quelle:https://www.swr.de/abgasalarm/wie-schae ... index.html

und weiter:
Auch auf nicht vorgeschädigte Menschen gibt es gesundheitliche Effekte. So zeigte eine zehnjährige Untersuchung von 1,2 Millionen Bürgern Roms, dass die Wahrscheinlichkeit, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder auch Lungenkrebs zu sterben, steigt, wenn die Menschen in Gebieten mit hoher Stickoxidbelastung lebten. Kurzfristige Effekte wurden in Paris beobachtet: Die Sterblichkeit stieg um ein Prozent, wenn die NO2-Werte für fünf Tage um zehn Mikrogramm pro Kubikmeter stiegen. Auch wenn man die genauen Mechanismen noch nicht versteht und hier auch andere Faktoren als Stickoxid einen Einfluss haben können, raten Experten der WHO daher, die Stickoxid-Grenzwerte zur Sicherheit noch weiter abzusenken.
Zwei Bemerkungen dazu:

a) Absolute Konzentration: die jetzt gültigen Grenzwerte sind so tief, daß die natürliche Schwankungsbreite der natürlichen Stickoxidkonzentration (nicht anthropogener Ursprung) ausreicht um in Spitzen den Grenzwert zu überschreiten. Etwa 2/3 des Stickoxides in Stuttgart stammt aus natürlichen Quellen. Es ist daher zu erwarten, daß selbst bei Null-Anthropogener-Emission, die Grenzwerte NICHT eingehalten werden. Grenzwerte so tief festzulegen ist Blödsinn. Ich warte nur auf den Tag, an dem Stuttgart Autofrei ist und dennoch der Stickoxidalarm ausgelöst wird.......

b) zu: "So zeigte eine zehnjährige Untersuchung von 1,2 Millionen Bürgern Roms, dass die Wahrscheinlichkeit, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder auch Lungenkrebs zu sterben, steigt, wenn die Menschen in Gebieten mit hoher Stickoxidbelastung lebten." Das ist ein typischer Fall von "Korrelation mit Ursache verwechseln" bzw. Grundgruppen-BIAS. Die Kette geht in diesem Falle so: Wer lebt an lauten und verkehrsreichen Strassen ? --> diejenigen, die sich nichts besseres leisten können und deren Bildungsstand geringer ist (in dem Fall geht es um Mehrheiten, nicht Ausnahmen von der Regel). --> diese leben aber ungesünder: überdurchschnittlich viele Raucher, Übergewichtige, körperlich belastende Arbeit, ungesunde Ernährung, etc. . Es ist daher unmöglich zu entscheiden, ob die oben angeführten Krankheitsbilder vom Stickoxid oder durch die anderen Risikofaktoren ausgelöst werden. Genau dieser Fehler wird immer wieder gemacht. Bei gewissen Demagogen unterstelle ich dabei sogar Absicht.

Gruß SRAM
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Empfehlung: End of Landschaft https://www.youtube.com/watch?v=TClKa61lCxc
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Re: Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stel

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folder Di 2. Okt 2018, 15:43
eject hat geschrieben: Die Konzentrationen denen man da ausgesetzt ist liegen derartig weit über allem was man überhaupt ethisch vertretbar untersuchen könnte, dass Grenzwerte einfach irrelevant sind.
Na zum Glück sind wir alle pumperl gesund und werden das locker überleben :)
Grenzwerte gibt es in den Bereichen wo man sich aufhält, also in den Wohnungen und den Kindergrippen. Weil die Luft der Stadt halt nun mal auch die Luft in den Wohnungen und Einrichtungen ist.
Wichtig ist halt die Tatsache (nicht die Vermutung) dass schon geringe Konzentrationen von Stickoxid die die Bronchien und Blutgefäße verengen. Und genau das ist ein erwiesenes Problem für div. Kranke, alte und sehr junge Personen....
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Re: Studie, die die Grenzwerte von Stickoxiden in Frage stel

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folder Di 2. Okt 2018, 15:46
SRAM hat geschrieben:die jetzt gültigen Grenzwerte sind so tief, daß die natürliche Schwankungsbreite der natürlichen Stickoxidkonzentration (nicht anthropogener Ursprung) ausreicht um in Spitzen den Grenzwert zu überschreiten. Etwa 2/3 des Stickoxides in Stuttgart stammt aus natürlichen Quellen.
Warum schaffen das dann andere Städte?
SRAM hat geschrieben:Ich warte nur auf den Tag, an dem Stuttgart Autofrei ist und dennoch der Stickoxidalarm ausgelöst wird.......
Das kann natürlich passieren, wenn die Leute an der falschen Schraube drehen sollte man das tatsächlich aufzeigen. Aber deswegen Stickoxid als ungefährlich dar zu stellen ist Unfug.
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