Model 2 in 2023, ist da was dran?

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Re: Model 2 in 2023, ist da was dran?

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Herrschaften, wie wird es sich denn vorgestellt, "einfach so" ein abgeändertes, kürzeres Model 3 zu produzieren? Das bedeutet erheblicher Konstruktions- und Validierungsaufwand! Auch kann nicht "einfach so" das Neu-Modell auf einer beliebigen Fertigungslinie gebaut werden.

Was Elon Musk so alles gesagt hat, ist ne separate Geschichte, die nicht gerade sehr schmeichelhaft ist.

Tesla hat aktuell weder ein Kompaktwagen geplant, noch sind sie (laut der Info) daran einen zu konstruieren, noch steht so ein Modell mit einem Datum fest.

Das ist genau gleich zu bewerten mit dem "eventuellen" kleineren Cybertruck für andere Märker, außerhalb der USA:

In der Fahrzeugentwicklung gibt es viele Konzepte, technisch, wie gestalterisch, es gibt Fahrzeuge die in den groben Zügen vorentwickelt werden, dann aber doch wieder verworfen werden, weil x-y-z nicht passt.

Wenn aktuell keine Zeitlinie bekannt ist, wird es schonmal nix in 2023, wenn überhaupt Ende 2024. Bis zur Markteinführung dauert die Entwicklung etwa 3-4 Jahre.

... wenn man jetzt noch weiter macht, mit "aus China hieß es so ...", "aber Medien zur Folge, müsste es ...", "Musk meinte vor x Jahren, dass ..." verhält es sich ähnlich wie um Sono. Leute glaubten an das, was sie wollten und am Ende kam so, wie vorhergesagt, nämlich lange Gesichter.

Wenn Tesla was hat, ists ja ok, dann werden sie das schon sagen, wenn nicht, dann eben nicht.
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Re: Model 2 in 2023, ist da was dran?

Casamatteo
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Also BMW hat es geschafft den zweitürigen 3er auch als verkürzten Compact zu bauen, so dass er in meine Garage passte. Bei Crashtests ist Frontaufprall und Seite wichtig, weniger der Kofferraum. Auf solchen Plattformen werden viele Modellvarianten gebaut, bis hin zu Cabrios, die elektrisch immer noch Mangelware sind, dafür mit Diesel erhältlich. Tesla baut riesige Glasdächer und Flügeltüren, aber Cabrio kennen die (Ex-)Kalifornier offenbar nicht.

Tesla will bewusst die in Europa dominierende Golfklasse nicht bedienen, darunter erst recht nichts bauen, zudem kein bidirektionales Laden ermöglichen, und verspricht seit 2016 dass 2017 ein Tesla vollautonom quer durch die USA fährt.

Was die Menschheit zuletzt braucht sind unbesetzte Robotaxis die "cruisen" und die Straßen noch mehr verstopfen als es die unnötig großen Dickschiffe tun die mit einer Person besetzt sind. Völlig bescheuert wenn Millionen geparkte Autos nun anfangen eigenständig herumzurollen.
Sinnvoll, wenn auch für viele aus Imagegründen undenkbar, sind für die täglichen Fahrten Kleinwagen wie Smart 42 (noch besser ein "for one"), die wenig Platz wegnehmen, wenig Ressourcen fressen, per CCS hinreichend schnell laden können um auch mal in eine andere Stadt zuckeln zu können, und sie müssen natürlich beim Herumstehen bidirektional laden können. Dazu große Autos die per carsharing leicht verfügbar sind. Also genau das Gegenteil von dem was Tesla will.

Tesla mag derzeit gut dastehen weil sie in der Akku-Lieferkette besser aufgestellt sind als andere die noch in der Ölwelt festkleben, aber die Denkweise hat schwere Mängel, und Hochmut kommt vor dem Fall.

Re: Model 2 in 2023, ist da was dran?

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Hab ich nicht verstanden, sorry.
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Re: Model 2 in 2023, ist da was dran?

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Der 3er Compact gibts erstens schon seit Ewigkeiten, wie auch das Coupe, zweitens hat er eine komplett EIGENSTÄNDIGE Seitenwand, die aus einem EIGENSTÄNDIGEN Werkzeug, auf einer EIGENSTÄNDIGEN Montagelinie.

Das hat doch nichts mit dem Kofferraum zu tun!

Klar können Teile auch übernommen werden, wie bspw. an der A-Säule, aber abgesehen davon, brauchts es mehr als nur "bisschen kürzer hier und dort!", um eine Karosserie zusammen zu bauen.

Um mal beim Beispiel 3er zu bleiben, hier sieht man in etwa, wie so eine Seitenwand aufgebaut ist.

BMW 3er/E46 Compact
Bild

BMW 3er/E46 Coupe
Bild

Was den Aspekt des Modellvielfalt betrifft, ja, kann man es so sagen, wenn Tesla aktuell und auf absehbare Zeit nur zwei internationale Volumenmodelle hat, wird auch die Marktdurchdringung auf einem Niveau verharren. Der CT ist nur für den US-Markt, wo nun Rivian und Ford bereits segmentgleiche Fahrzeuge anbieten.

Toyota und VW sind nicht nur durch zwei Modelle Weltmarktführer geworden, mit etwa 10 Mio. PKW/Jahr.

Ein Model C/ompact würde dem EU-Markt gut tun, das sehe ich auch so, wo gerade Klein- und Kompakt-PKW die gefragtesten Segmente wären.
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Re: Model 2 in 2023, ist da was dran?

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adauris hat geschrieben: Herrschaften, wie wird es sich denn vorgestellt, "einfach so" ein abgeändertes, kürzeres Model 3 zu produzieren? Das bedeutet erheblicher Konstruktions- und Validierungsaufwand! Auch kann nicht "einfach so" das Neu-Modell auf einer beliebigen Fertigungslinie gebaut werden.
Natürlich ist es noch ein erheblicher Aufwand. Aber es ist schon ein Unterschied, ob man jetzt ein komplett neues Auto entwickelt, oder bei einem bestehenden Modell "nur" das Heck umbaut und Antrieb, Akku, Ladetechnik, Software etc gleich lässt. Das sollte mit einem kleinen Team bis 2023 durchaus möglich sein. Nachdem VW von ID.3 bis Audi Q4 alle MEBs auf einer Linie bauen kann, sollte man das bei einem M3 compact auch erwarten können.

Aber. Das Modell wäre dann ggf 5k günstiger als ein M3 und auch nur rein willkürlich, da die Produktion wohl keine Einsparungen zulässt. Dies müsste über größere Gesamtsstückzahl gerechtfertigt werden und dazu sieht man ja derzeit keinen Anlass...
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Re: Model 2 in 2023, ist da was dran?

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Es! ist! aber! nicht! "nur"! das! Heck! ... wann wird dass endlich mal begriffen?

Klar kann man Systeme übernehmen, das andere braucht aber auch Zeit, Invest, eine neue Linie, neue Werkzeuge/Maschinen, usw.

Und nichtmal VW produziert den ID.3 auf exakt der gleichen Linie, wie den Q4 etron.

MEB bedeutet nicht, dass die Fahrzeuge wild in der Fertigungslinie durcheinander gewirbelt werden können!

MEB bedeutet, dass man durch Skaleneffekte und Bauteilgleichheit, Kosten und Aufwand reduziert.

Ich hab den Eindruck, dass Fahrzeugproduktion als Kindergarten angesehen wird.
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Re: Model 2 in 2023, ist da was dran?

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Ehrlich gesagt ist es für mich ein Wunder in welch kurzer Zeit Tesla in Berlin eine Fahrzeugproduktion zum laufen bringen will.

Wie bereits gesagt ist es unzweifelhaft, dass selbst kleinste Änderungen erheblichen Aufwand bedeuten, und Invest in die Fertigung, aber es ist trotzdem eine andere Liga als ein Fahrzeug komplett neu zu entwickeln. Natürlich dauert das auch ein paar Jahre, aber mit deutlich weniger Aufwand und ich bleibe dabei, dass man ein Vorserienmodell 23 vorstellen KÖNNTE, wenn man daran arbeiten würde - was ich aber nicht glaube. Hauptproblem ist wohl auch, dass man ein M3 gar nicht richtig kürzen kann, ohne den Radstand zu ändern und dann ist es natürlich ein anderes Ding...

Ich halte die Änderungen an der Akkustruktur (selbsttragende Wanne für die neuen Zellen) für ein deutlich größeres Brett und das hat man ja auch gemacht und will aber trotzdem erstmal die alte Variante bauen. Das kann ich wegen der genannten Themen "tooling" überhaupt nicht verstehen...
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Re: Model 2 in 2023, ist da was dran?

Casamatteo
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adauris hat geschrieben: Es! ist! aber! nicht! "nur"! das! Heck! ... wann wird dass endlich mal begriffen?
...
MEB bedeutet nicht, dass die Fahrzeuge wild in der Fertigungslinie durcheinander gewirbelt werden können!
...
Ich hab den Eindruck, dass Fahrzeugproduktion als Kindergarten angesehen wird.
Du erweckst erfolgreich den Eindruck dass du blindwütig gegen irgendwas anwetterst.
Wer behauptet dass Tesla verschiedene Modelle wild in der Fertigungslinie durcheinanderwirbeln könnte? Da ist ja schon der Anbau einer Anhängerkupplung ab Werk eine Herausforderung.

Re: Model 2 in 2023, ist da was dran?

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Super-E hat geschrieben: [...] Nachdem VW von ID.3 bis Audi Q4 alle MEBs auf einer Linie bauen kann, sollte man das bei einem M3 compact auch erwarten können. [...]
@Casamatteo Ich wettere gegen nichts an, als Behauptungen aufzugreifen die hier bspw. von Super-E in den Raum geworfen werden.

Siehe oben angefügtes Zitat.

@Super-E Zu deiner Anmerkdung, kurz gesagt: Nicht nur Tesla baut in 2,5 Jahren eine Produktion, bspw. hat dies auch Mercedes geschafft, mit der Factory 56. *1

Du spielst zudem (wenn ich es richtig verstehe), auf den fest integrierten Akku an, der beim Battery Day vorgestellt wurde. Sodass das Akkupack mit dem übrigen Komponenten nahezu untrennbar miteinander gefügt wird, was unter dem Thema "Cell Vehicle Integration" aufgeführt wird. *2

Gehen wir nun davon aus, dass das auch für das hier im Thema erwähnte Model Compact zuträfe, um das Thema nicht zu sprengen:

Bild
https://techcrunch.com/2020/09/22/futur ... -and-cost/

___ Auszüge der Kernzitate:

"All electric cars in future will be made like this!".

"Single piece casting for front and rear body"

"A new developed alloy, which is castable and high strength"

"Structural battery" Beispiel Tragflächentanks, einkleben der Zellen zw. Oberblech und Unterblech. "Honeycomb core with two face sheets, is better than aircraft, they don't do this, because fuel is liquid"

___ Meine Gedanken und Anmerkungen dazu:

Wenn jemand sagt, dass in Zukunft, alle die gleiche Umsetzung haben werden, wäre ich skeptisch, denn schließlich läuft Engineering so eben nicht ab. Bei jeder Auslegung gibt es Vor- wie Nachteile, sodass es nie eine "Eierlegende-Wollmilchsau" geben kann.

Das Single-piece Casting ist auch so eine Sache, wo im Grunde viel Material verwendet wird, mit tendenziell höheren Prozesszeiten und zudem teurerem Material.

Warum gab es das vorallem bei Volumenherstellern noch nicht zu sehen oder bei Herstellern, die tendenziell günstigere Autos produzieren? Weil Stahl ein guter, günstiger, vergleichsweise schnell und simpler zu verarbeitender Werkstoff ist. Mit einem guten Korrosionsschutz auch langlebiger Werkstoff. Alu ist etwa 3 bis 4-mal teurer, wobei das nur sehr allgemein ist. *3/4

Aluminium kann man auf unterschiedliche Weise verarbeiten, mit unterschiedlichen Ergebnissen, Strangpressprofile werden häufig eingesetzt, wie auch Druckguss, für angepasste Integral-Bauteile, bspw. in Radhäusern. Jeder Legierung hat ebenso Vor- und Nachteile und es gibt nicht "die Superlegierung", denn meist wird Steifigkeit mit Härte erreicht und härte Werkstoffe reagieren empfindlicher gegenüber Dynamik.
Auch stellt sich die Frage, was an den Fügestellen zwischen großbauenden, sehr steifen Baugruppen und einer elastischeren Baugruppe über die Dauer passiert, hier wird (so nehme ich an) erhöhter Stress auf die Fügestellen treffen.

Was Musks Bezug zur Luftfahrt und den Flugzeugbau betrifft, hat er wohl zuviel RP-1 geschnüffelt. Gerade in der Luftfahrt ist die Sandwich-Bauweise sehr wichtig und findet in mannigfaltigen Anwendungen statt. Ob es Leichtflugzeuge sind, die sogar Integraltanks haben, zwischen einer Sandwich-Flächenober- und Unterschale oder auch in größeren Maschinen: Das ist bereits in der Anwendung und hat überhaupt nichts mit dem fadenscheinigen Argument zu tun, dass Treibstoff "flüssig" ist.

Wenn man sich zudem das Bild oben genauer anschaut, sieht man die auf dem oberen Blech des Akkus angebrachten Träger der Vordersitze. Was ist nun wenn der Akku getauscht werden muss?
Ganz einfach, das komplette Interieur müsste aufgebaut werden, alle Teppiche, die Mittelkonsole, die Sitze, Steuergeräte, einfach alles, was auf dem vermeindlichen Boden aufliegt. Herzlichen Glückwunsch!

Dass der Akku ein Bestandteil der Struktur ist, schaffen alle anderen Hersteller ebenso, denn das ist defakto bereits heute so!

Zum anderen müssen Akkus nicht unnötig viel Masse mit sich führen, selbst wenn sie modulare Packs haben, Renault schafft es 60kWh netto! auf 395kg zu drücken, mit NMC Zellen, brutto werden das vmtl. 66-68kWh sein. Das Ganze ist austauschbar, ohne das halbe Auto auseinander zu reißen.

Quellen:
*1 https://group.mercedes-benz.com/innovat ... html?r=dai
*2 https://youtu.be/l6T9xIeZTds?t=4799
*3 https://www.stahlfertiger.de/stahlpreisindex/
*4 https://www.finanzen.net/rohstoffe/aluminiumpreis
Der Widerwille jemandem zuzuhören, beruht auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
(c) Carl Rogers

Re: Model 2 in 2023, ist da was dran?

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Single-piece Castings ist ja nicht unbedingt das Thema dieses Freds, aber wenn wir schon dabei sind.......deine vereinfachte Gegenüberstellung Stahl vs Alu ist IMO zu kurz gedacht. Was für welchen Hersteller günstiger ist, kommt mit Sicherheit auf die angepeilte Stückzahl oder Produktivität an.

Dass die traditionellen OEM bezgl Fertigungsgeschwindigkeit und Marge noch was von Tesla lernen können, dürfte unstrittig sein - siehe Vergleiche M3 Produktionszeit vs VW.

In diesem Zusammenhang sehe ich die Gigapressen von Idra:
Sie benötigen unbestreitbar weniger Produktionsfläche und ermöglichen einen deutlich höheren Durchsatz, das kann man gegenüberstellen mit (evtl) höheren Materialkosten. Wie ich Elon & Co einschätze, werden die das sehr genau gemacht haben und ich gehe davon aus, dass auch andere Hersteller zu Idra übergehen werden, wenn sich herausstellt, dass das bei Tesla funktioniert.
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