Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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LeakMunde hat geschrieben: Okay, dann ist also schon mal mindestens das Datum dieser Behauptung falsch:
Shortseller hat geschrieben: Überschuldet sind sie laut Bilanz seit mindestens 31.12.2018.
Naja und das "laut Bilanz" ist auch irgendwie nicht richtig..
Wir leben im Informationszeitalter. Du kannst binnen Sekunden auf Informationen zugreifen, für die deine Vorfahren viel Geld bezahlen und wochenlang warten mussten. Lies doch mal, was in der 2018er Bilanz unter der Überschrift "Negatives Eigenkapital / Überschuldung" steht: "Die Gesellschaft weist zum Stichtag ein negatives Eigenkapital aus."

knutik hat geschrieben: Ja richtig, TorstenW, und ich bin im Thema Analyse und Auswertung von Bilanzen nicht bewandert, aber ich denke doch dass die Anzahlungen als Umsätze verbucht werden, also nicht als Außenstände auftauchen in der Bilanz.
Nein, tun sie nicht, da es keine Gegenleistung gibt. Es gibt keine Rechnung, es wurde keine Umsatzsteuer abgeführt und mangels erbrachter Leistung können sie auch gar keine Rechnung ausstellen, selbst wenn sie es wollten. Du hast ja laut Vertrag/AGB auch nichts gekauft.
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Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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bm3 hat geschrieben: Bisher habe ich hier nur ausweichende Antworten auf meine Frage erhalten. Zuerst wird von bestimmten Nutzern hier wieder laut getrommelt und dann kommt auf Nachfrage nichts. Schulden im Sinne einer Bilanz scheint es keine zu geben.
Junge, vielleicht mal selbst recherchieren? Mach die Bilanz auf und staune über knappe 17 Mio Euro Verbindlichkeiten per Ende 2018, statt hier Falschinformationen zu verbreiten. Mit Ausnahme der Risikokapitalgeber, die die lächerlichen 3,3 Mio Euro Eigenkapital aufbrachten (und das waren nicht die Gründer), gibt es keine Risikokapitalgeber. Insbesondere sind die Reservierer keine Risikokapitalgeber, sondern in der Mehrzahl der Fälle Privatpersonen als Gläubiger, die annahmen, eine voll auf den späteren Kaufpreis des Autos anrechenbare, stornier- und voll rückzahlbare Reservierung für ein Elektroauto abgegeben zu haben. Es fehlt damit an der wichtigsten Eigenschaft von Risikokapital: Dem Eigenkapitalcharakter, der eine Rückzahlbarkeit ausschließt. Es fehlt auch an den zwingend nötigen Risikoaufklärungen für die Risikokapitalgeber.

Dass Sono die Anzahlungen wie Risikokapital behandelt, ist für mich das beste Argument für ein Einschreiten der Bafin wegen Betrieb eines verbotenen Einlagengeschäfts. Schade, dass Sachbearbeiterin Lieschen Müller dort zu beschäftigt ist, um dem Treiben endlich ein Ende zu setzen.
Zuletzt geändert von Shortseller am Mo 3. Aug 2020, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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Was jetzt aber nicht Überschuldung heißen muss. Es muss ja die Aktiva gegen die Passiva gerechnet werden und nicht nur das Eigenkapital und dessen Vorzeichen.
Unter Aktive werden wir Dinge finden wie Möbel, Wert des Markennamen, die Prototypen, die Patente, die Verträge mit Partnern etz. Und so kann man über die Jahre Aktiva anhäufen ohne auch nur ein Fahrzeug zu verkaufen. Überschuldet wäre, wenn die laufenden Kredite höher sind als alle Arbeitsprodukte, Markenname und Büroeinrichtungen wert sind. Wenn also im Falle der Auflösung der Firma weniger Geld da ist als Kredite zu tilgen sind.
Ich habe einen Kredit über 150.000€ für mein Eigenheim am Laufen, dieser ist aber durch das Gebäude selber gedeckt, trotzdem ist mein Eigenkapital negativ, ich bin Verschuldet aber eben nicht "Überschuldet".
Ob Sono Motors Überschuldet ist oder nicht, muss man sich mehr in der Bilanz ansehen, als nur das Kapital welches Prinzipbedingt negativ ist, auch muss man zu den ausgewiesenen Aktive noch den Wert der Patente und des Markennamens schätzen.

Und Insolvenz wäre wenn die Bank nicht mehr bedient werden kann, da das Geld aber aus Investoren und nicht so stark aus Banken besteht, sehe ich die Insolvenz so mal nicht. Wenn die Banken mit spielen, kann man auch Überschuldet sein (also Passiva sind höher als Aktive) und es kommt zu keiner Insolvenz.
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Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

LeakMunde
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Shortseller hat geschrieben: Du kannst binnen Sekunden auf Informationen zugreifen, für die deine Vorfahren viel Geld bezahlen und wochenlang warten mussten.
Dann tue dies doch bitte auch. Es ist nicht schwer herauszufinden, wann ein Unternehmen in Deutschland überschuldet ist:
§ 19 Abs 2 Satz 1 InsO hat geschrieben:Überschuldung liegt vor, wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt, es sei denn, die Fortführung des Unternehmens ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich.
Es gibt also zwei Bedingungen, die für eine Überschuldung erfüllt sein müssen. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass sich die zweite Bedingung nicht unmittelbar aus der Bilanz ergibt. Das hast du sogar bestätigt und dabei auf die Geldsammelaktion Ende 2019 verwiesen.
2019 ist später als 2018. Also inwiefern war die Fortführung der Sono Motors GmbH am 31.12.2018 unwahrscheinlich? Deutet die Tatsache, dass das Unternehmen mehr als zwei Jahre später immer noch tätig ist, nicht eher auf das Gegenteil hin?
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Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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Dass hier über seit Jahrhunderten bekannte Begriffe diskutiert werden muss...

"Überschuldung liegt vor, wenn weder vorhandenes Vermögen noch erwartete Einnahmen eines Schuldners dessen bestehende Verbindlichkeiten abdecken."

Sono hat keine Einnahmen und das Vermögen ist negativ. Sono hat keine Werte aufgebaut, sondern Werte vernichtet. Per Stand 31.12.2018 Werte im Umfang von rund 3,4 Millionen. Das Unternehmen ist nur deshalb nicht insolvent, weil sie derzeit Rückzahlungsansprüche noch bedienen können und Gläubiger nachrangige Darlehen vergaben - also Leute wie du. Ein Nachrangdarlehen ist aus Sicht des Unternehmens praktisch Eigenkapital. Blöderweise ist es aus deiner Sicht kein Eigenkapital, da du im Unternehmen keinerlei Mitspracherecht erwarbst. Du bist nur das, was man im englischen Bagholder nennt. Herzlichen Glückwunsch.

Wenn du für 150k ein Haus kaufst, dann bist du nicht automatisch überschuldet und hast auch kein negatives Eigenkapital. Es fand lediglich ein Tausch von Bilanzpositionen statt. Negatives Eigenkapital hast du, wenn dein Haus dank Krise nur noch 100k wert ist und du weniger als 50k Eigenkapital in den Hauskauf einbrachtest.

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

KlareWorte
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Sonomotors war zum 31.12.2018 bilanziell überschuldet. Steht sogar in dieser Bilanz. Erst mit der überschuldungsbilanz und Fortbestehungsprognose konnte die Insolvenz abgewendet werden.

Wie das für 2019 und 2020 aussieht, dürfte das dann schon schwieriger werden.

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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@LeakMunde: Die Geschäftsführung schätzt die Fortführungswahrscheinlichkeit des eigenen Unternehmens ein. Naturgemäß neigt die Geschäftsführung dazu, diese Wahrscheinlichkeit eher zu überschätzen. Darum gibts ja auch den Straftatbestand der Insolvenzverschleppung. Dass das Unternehmen 2019 und 2020 noch immer existiert, hat es nur noch schlimmer gemacht. Denn in diesem Zeitraum wurden keine Umsätze und keine Gewinne erzielt, aber mehr Kosten produziert und mehr Schulden gemacht. Damit wuchs die Fallhöhe. Es ist durchaus möglich, dass nach einer Insolvenz festgestellt wird, dass das Unternehmen schon vor Jahren hätte Insolvenzantrag stellen müssen. Käme man nachträglich zu der Einschätzung, wäre das Hineinziehen neuer Kapitalgeber und Gläubiger in den Untergang ein Problem für die Sono Geschäftsführung.
Zuletzt geändert von Shortseller am Mo 3. Aug 2020, 12:06, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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BaFin kann man wohl vergessen, die müssen noch wirecard aufarbeiten :lol:
Wg. Überschuldung, da dürften den Verbindlichkeiten wenig gegenüber stehen. Ein paar Notebooks und Bürokram, und Patente die keiner braucht...
Im Falle einer Insolvenz ist da schlicht so gut wie nichts zu holen... :shock:
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Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

nextECar
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@Shortseller "noch erwartete Einnahmen eines Schuldners dessen bestehende Verbindlichkeiten abdecken"
Deswegen sind Startups nicht vom ersten Moment an insolvent.
Ich weiss gar nicht wer sich das anschauen soll. Die Bafin ist zuständig für reine Finanzgeschäfte und Firmen aus dem Finanzsektor, korrekt? Sono ist aber kein Fintech oder eine Bank, die sind ein normales Unternehmen. M.E. müsste also jemand anderes die Tragfähigkeit des Geschäftsmodells prüfen. Das machen aktuell die Gläubiger / Reservierer (hoffentlich) und Banken / Darlehensgeber (Fremdkapitalgeber). Ich weiss nicht ob Sono irgendwelche regulären Geschäftskredite einer normalen Bank hat oder bekommen würde.
Wie auch immer, kreative Bilanzierung ist nicht so ungewöhnlich, und solange das Unternehmen klein genug, das Finanzamt zufrieden und die Gläubiger still sind, läuft das. (Nicht dass ich das bei Sono nach dieser Zeit gut fände, aber andersrum würde in D keine Firma einen Fuss auf den Boden bekommen).
e-Up Style bestellt bar 20/02/2020, AB August 2020
17. KW (1.3.2020)
19. KW (2.3.2020)
Q4 2020 (15.3.2020)
Nov 2020 (17.4.2020)
KW 47/2020 (20.7.2020)
KW 1/2021 (24.9.2020)
Sion 54xx (storniert)
Geladen wird mit evse-wifi.de

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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Genau diese Mutmaßung steht am Grunde Eurer Argumentationskette, dass eben bei SONO Motors keine Wert schöpfende Arbeit geleistet wurde, dass all die Entwicklungsarbeit keinen Wert mehr hat.
Daher war es ja so wichtig, die Vorserienfahrzeuge auf die Straße zu bringen, um den Wert der Entwicklungsarbeit der letzten Jahre zu belegen.
Ich gebe ja gerne zu, dass der Rückschlag nicht in Trollhätten produzieren zu können Existenzgefährdend sein kann oder ist. Weil dadurch eben dieser Wert nicht fest gestellt werden kann. Ich würde mich aber nicht hin stellen und mit einer Sicherheit die schon an Verleumdung grenzt zu behaupten, da ist nichts gearbeitet worden. Das sieht man eben nicht in der Bilanz, da sieht man nur das Geld das in die Entwicklungsarbeit hinein geflossen ist, nicht aber was dabei heraus gekommen ist.
Zweifeln das diese Entwicklungsarbeit den aufgewendeten Vermögen entspricht kann man ja gerne haben, aber wo will man das in den Bilanzen lesen? Weil nur wenn man großzügig diesen Wert auf 0 setzt, werden die Bilanzzahlen erschreckend. Aber es sind keine Zahlen die einem überraschen müssten, wenn man sich ansieht wie die Firma aufgebaut ist.

Das Problem was ich sehe, denen läuft die Zeit davon, weil der Wert der Entwicklung nimmt mit dem Lauf der Zeit ab, der Wagen ist einfach nicht Zeitgemäß für das Jahr 2022.
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