Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

TorstenW
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Moin,

najaaaaa, genau genommen "schulden" sie jedem An-/Vollzahler ein Fahrzeug (respektive dessen Gegenwert in Euro), dessen Produktion und Auslieferung sie schon für 2019 anvisiert hatten.
Wenn nun alle diese Zahler ihr Geld zurückfordern würden, dann gehe ich jede Wette ein, dass viele von ihnen leer ausgehen würden, weil ein nicht unerheblicher Teil des Geldes "weg" ist.
Und selbst wenn das Geld nicht zurück gefordert wird, um überhaupt erstmal die angezahlten Fahrzeuge bauen zu können, braucht Sono "neues" Geld, da das (noch) vorhandene Geld für eine Produktion bei weitem nicht reicht.
Also müssen neue "Besteller" quasi die Fahrzeuge der bisherigen Besteller bezahlen.
Früher nannte man das "Schneeballprinzip".....

Grüße
Torsten
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Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

knutik
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Ja richtig, TorstenW, und ich bin im Thema Analyse und Auswertung von Bilanzen nicht bewandert, aber ich denke doch dass die Anzahlungen als Umsätze verbucht werden, also nicht als Außenstände auftauchen in der Bilanz.

Wenn man sich diesen Thorsten anhört in der letzten Q&A Sendung, dann referiert er über das Volumen der Anzahlungsbeträge und die Menge der Anzahler so, wie andere Firmen über Umsätze sprechen. Der Umsatz der Firma Sono-Motors besteht ganz offensichtlich im Generieren von neuen Anzahlungen. Dieser Thorsten, Nachnamen sagt er im Video ja nicht aber ich vermute nicht dass er W. heißt, benennt überhaupt keinen anderen Umsatzfaktor. Also sind alle Umsätze die generiert werden Anzahlungen, und genau genommen sind das wie Du schon richtig sagst Schulden. Dass sie in der Bilanz (vermutlich) nicht als Schulden auftauchen können, ist natürlich praktisch. Und mindestens genauso praktisch ist es, dass sie im Gegenteil sogar als Umsatz, als Einnahme auftauchen. Das ist ein Effekt, den eine Bilanz vermutlich nicht so leicht abbilden kann, weil ein normaler Geschäftsbetrieb nicht mit der Generierung von Anzahlungen finanziert wird. Ich selber bin bilanzpflichtig, aber eine Spalte mit nicht getätigten, aber bereits angezahlten oder vollständig im Voraus bezahlten Leistungen ist in meinen Bilanzen nicht vorhanden. Das heißt aber nicht, dass es so eine Spalte nicht irgendwo geben könnte. Nach meinem Verständnis von Bilanzen müssen das Umsätze sein, also die Bilanz fundamental verfälschen.

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

knutik
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Hier steht im Vorwort zur Bilanz, was die Grundlagen sind. Daraus geht eindeutig hervor, dass Außenstände im Sinn von noch nicht gelieferten Leistungen, von bereits bezahlten aber noch zu erbringenden Leistungen nicht erfaßt werden können, oder sieht das jemand anders?

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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Schneeballprinzip nennt man das nicht. Den Bestellern wird ja schon mal nicht mehr versprochen als sie bezahlt haben auf Kosten der nächsten Stufe.

Das Prinzip Crowd-Funding kann in zwei Richtungen funktionieren:
A) Man nimmt Reservierungen an und sichert das durch eine Anzahlung ab. Mit der Aussicht auf gesicherten Umsatz geht man auf Investoren oder Banken zu und erzählt denen was vom niedrigen Risiko ihrer Investition. Das ist der Weg, den Tesla auch gegangen ist!
B) Man verkauft die Produkte oder eher die Perspektive darauf. Wenn die Kalkulation stimmt kann man eine erste Charge bauen und ausliefern liefern, die Abnahme ist gesichert, Backer sind glücklich und die Überschüsse in der Produktionscharge kann man relativ easy weiter verticken oder das Produkt weiter etablieren. Das ist das klassische Kickstarter-Business - wenn alles gut geht.

Das Problem bei Sono Motors ist, dass sie sich komplett verhoben haben, und zwar in jedem Aspekt. Man hat Variante A nicht erreicht, auf Variante B umzuschwenken fehlt ihnen das Geld aus der initialen Kampagne. Man muss sich halt überlegen, dass die "Prototypen" (also Showcars) von BJ 2017 sind. Das Geld, was Sono Motors für den Sion aufruft, bekommt man die derzeitige Einstiegsvariante des ID.3 - mit 77% mehr Akku und 100% mehr Ladeleistung. Mit dem Unterschied, dass es den ID.3 schon in Serienreife gibt und die ersten paar tausend Stück gebaut sind, vom Sion gibt es ein Computermodell.
Dazu kommt, dass Sono keinen funktionierenden Demonstrator für die PV-Integration hat. An einem Prototypen wird gearbeitet - also kann man auch anhand dieses Fahrzeugs Fortschritte erzielen. Also: Theoretisch. Das alarmierende ist, dass die Showcar-Sions 3 Jahre später immer noch keine PV-Integration haben. An was oder mit was arbeitet Sono Motors denn dann? Andere Hersteller können ihre Prototypen für autonomes Fahren auf die Straße schicken, mit der entsprechenden Genehmigung extra dafür. Selbst das bekommt Sono nicht hin.
Genau so entwickelt man doch: Man legt am PC aus, baut einen Prototypen, findet die Designfehler, korrigiert diese und lässt das in den nächsten Muster-Stand einfließen - und entwickelt das wiederum sauber und wieder von vorne. Die Phase-2-Fahrzeuge sollen die Fehler der Showcars korrigieren. Aber bitte alle auf einen Schlag. Das wird nicht funktionieren. Roding wird bestimmt was zusammengebaut bekommen. Aber bis der komplette Funktionsumfang des Sion läuft vergehen mindestens 3 Monate.
BMW i3s 120Ah || Tesla Model 3 LR AWD

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

TorstenW
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Moin,
Den Bestellern wird ja schon mal nicht mehr versprochen als sie bezahlt haben auf Kosten der nächsten Stufe.
Man möge mich korrigieren, aber eigentlich hat man den Bestellern "versprochen", dass sie spätestens Ende 2019 (die nächste Stufe) den Kaufvertrag für das von ihnen an- bzw. voll gezahlte Auto vorgelegt und dieses dann 2020 vor die Tür gestellt bekommen.
Und bei der "Sammelaktion" Ende 2019 war auch noch die Rede davon, dass in absehbarer Zeit die Entwicklung abgeschlossen ist und die (Serien)produktion beginnen wird.
Den Einzahlern bei dieser Aktion hat man aber nicht gesagt, dass ihr eingezahltes Geld noch nicht mal für die Homologationsfahrzeuge reicht, schon gar nicht, um die Fahrzeuge der bisherigen Besteller zu produzieren (sie sind ja überhaupt noch nicht entwickelt!!!) und auch nicht, dass es keine Produktionsstätte gibt.
Man hat ihnen quasi nur einen Traum verkauft................

Grüße
Torsten

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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Ach so war es aber gar nicht !
1.) die Vorbesteller hatten einen Vertrag, dass ihnen das Fahrzeug E2019 zum Verkauf angeboten wird und die Reservierungsgebühr (nicht Anzahlung) dann Gut geschrieben wird + ein Rabatt gewährt wird. Auch das zu diesem Zeitpunkt auf die Reservierung verzichtet werden kann, und die Reservierungsgebühr zurückerstattet wird. Genau das habe ich Anfang 2020 gemacht, kein Fahrzeug angeboten, Geld zurück, fertig.
2.) Jetzt zu den Neubestellern 2019+: Da wurde immer gesagt, man benötigt die Reservierer um die Investoren zu überzeugen, dass dieses Modell eine Zukunft hat, je mehr Reservierer, desto besser die Konditionen bei den Investoren. Oder glaubt jemand wirklich, man könne mit den Paar Dollar der Reservierer ein Serienmodell auf die Beine stellen?

Wer also vor 2019 reserviert hat und das Konzept nicht mehr so tolle findet konnte und kann noch immer aussteigen, wer 2019+ dazu gekommen ist hat den neuen Terminplan und die neue Methode der Finanzierung über neue Investoren statt Evergrande akzeptiert, auch den Fertigungsstandort Trollhätten bei NEVS. Auch dass sein Geld bis 2022 gebunden ist.

Das es immer das Risiko gibt, dass eine Firma in der Zeit bis Erfüllung der Verträge pleite geht ist jedem klar, und das das Risiko seit E2019 deutlich gestiegen ist ja auch. Daher muss man stark zwischen den Reservierern vor 2019 und denen ab 2019 unterscheiden, die einen die noch an ein kleineres Risiko geglaubt haben konnte aussteigen, die anderen sind es bewusst (auch dank der Infos hier in diesem Thread) eingegangen. Auch was in all den anderen Kanälen im Dezember und Jänner abgegangen ist, konnte einfach nicht überhört werden.

Als inzwischen Außenstehender finde ich es auch sehr schlimm, dass die Vorserienfahrzeuge nicht in Trollhätten produziert werden können, warum auch immer. Das es mit "kleinen" Änderungen zur Serienplanung nun zu Hand gefertigten Fahrzeugen kommen wird ist alles andere als gut.
ZOE Live Q210 6/2013 * AHK legal Typisiert 18.07.2017 * 40kWh Batterie 12.03.2019
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Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

knutik
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@AbRiNgOi das sehe ich rechtlich aber vollkommen anderes. Ich habe es ja schon mehrfach gesagt, hier greift der Verbraucherschutz. Außerdem greifen die Grundsätze von Treu und Glauben, das heißt Geschäfte müssen fair sein, es darf keiner über den Tisch gezogen werden. Es ist nicht rechtens, pauschal zu sagen ihr hättet ja das Kleingedruckte lesen können. Und nein, zumindest spainecko berichtet nicht dass er eine sogenannte Reservierungsgebühr entrichtet hätte. Bei ihm war es definitiv eine Anzahlung. Ich glaube auch nicht, dass eine "Gebühr" rechtens sein kann. Gebühren können nur von Behörden erhoben werden. Ein privates Unternehmen kann keine Gebühren kassieren. Und eine Gebühr ohne konkrete Gegenleistung? Da greift wieder der Grundsatz von Treu und Glaube, so ein Geschäft ist nicht fair, wenn ein Vertragspartner einen Vorteil hat und der andere gar keinen.

Aber es gilt natürlich der Grundsatz: wo kein Kläger, da kein Richter. Solange Sono Motors immer neue Anzahler findet, um neue Gelder zu generieren so dass die Rückzahlungsforderungen der Stornierer befriedigt werden können, funktioniert das System. Das System kollabiert erst, wenn die Höhe der Rückzahlungsforderungen größer ist als die generierten "Einnahmen" also Anzahlungen.

Genau deswegen werden die beiden neuen Marketing Autos gebaut, es müssen möglichst bald neue Anzahlungen generiert werden. Was mit dem vielen Geld gemacht worden ist, das wird sich hoffentlich eines Tages ergründen lassen. Ob dafür ein "Sion" entwickelt worden ist? Bezweifle ich, es ist ja nichts von irgendeiner Entwicklung zu sehen. Ich hoffe man wird die Geldflüsse nachvollziehen können und herausfinden, wo das Geld hin geflossen ist und warum. Aber, solange immer weitere Gelder (Anzahlungen) generiert werden, funktioniert das System ja prinzipbedingt und niemand erforscht die Wege des Geldes.

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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bm3 hat geschrieben: Wieviel Schulden haben sie denn und bei wem ? Shortseller, du scheinst doch bilanzkundig zu sein ?
Schulden haben ist kein Problem. Die Insolvenz wird dann eingeleitet wenn Verbindlichkeiten nicht mehr beglichen werden. Ehrliche Unternehmen machen das wenn es abzusehen ist, um mit einem Insolvenzverfahren in Eigenverwaltung Gläubigerschutz zu bekommen. Weniger ehrliche Unternehmen warten bis die Gläubiger den Insolvenzantrag stellen.
Ob bei Sono die Reservierer das können, hängt von den jeweiligen Verträgen ab. Sono wird daher solange es geht diese ausbezahlen, wenn es nach den Reservierungsvereinbarungen möglich ist.
Spannender könnte es werden wenn Darlehensgeber am Ende der Laufzeit nicht ausgbezalhlt werden würden. Da wir aber diesbezüglich noch nichts gehört haben, wird Sono hier auf zumindest rechtlich sauberem Gebiet sein.
e-Up Style bestellt bar 20/02/2020, AB August 2020
17. KW (1.3.2020)
19. KW (2.3.2020)
Q4 2020 (15.3.2020)
Nov 2020 (17.4.2020)
KW 47/2020 (20.7.2020)
KW 1/2021 (24.9.2020)
Sion 54xx (storniert)
Geladen wird mit evse-wifi.de

Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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Am 29.12.2017, nach dem ich reserviert haben, bekam ich folgende Mail:

Betreff: Vielen Dank für Deine Unterstützung.

Lieber Arno, wir freuen uns sehr über Deine Reservierung des SION und bestätigen hiermit gerne, dass Deine Bestellung bei uns eingegangen ist. Kundennummer... Referenznummer... AGB, etz.

Für mich halt Eindeutig, das ist die Bestätigung über die Bestellung einer Reservierung. Man hat also eine Reservierung bestellt und dies auch mit dem Dank zur Unterstützung bestätigt. Nichts anderes wurde mir verkauft und nichts anderes wurde geliefert.

Wer den Satz anders gelesen hat sollte Sinn ergreifend lesen lernen und nicht den Rechtsschutz belästigen.

Was aber sicher stimmt: die "Verkäufer" bei den Probefahrten haben viel irreführendes gesagt, die Korrespondenz zur Reservierung finde ich aber eindeutig. Wer also diese Mail bekommen hat, konnte binnen 14 Tagen (weil im Internet bestellt) zurücktreten, also von der Bestellung zur Reservierung zurücktreten, wie bei jeden anderen Internetgeschäft auch. Hat man diese Frist verstreichen lassen, musste man bis E2019 warten laut AGB. Auch die war eindeutig. Aber wrer ließt schon die AGB... gut aber im ersten Satz der Mail ist alles drinnen gestanden, was wichtig war.

Und wer die AGB auch nur kurz geöffnet hat, konnt unter 1.1 lesen: Die Anzeige der angebotenen Reservierungsmöglichlkeit auf unserer Webseit stellt kein verbindliches Angebot dar, sondern eine Einladung zur Abgabe eines Reservierungsantrages.

und unter 2.2: Vertragsgegenstand ist die Reservierung eines Kraftfahrzeuges wie bei der Bestellung angegeben. ... und weiter in 2.3: Diue Reservierung diuent ausschließlich dem Abschluss eines Kaufvertrages [...] wobei der Preis der Reservierung auf den Kaufpreis angerechnet wird.

Ok, keine Gebühr, ein Preis der Reservierung... Aber keine Anzahlung.
Zuletzt geändert von AbRiNgOi am Mo 3. Aug 2020, 09:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

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Bisher habe ich hier nur ausweichende Antworten auf meine Frage erhalten. Zuerst wird von bestimmten Nutzern hier wieder laut getrommelt und dann kommt auf Nachfrage nichts. Schulden im Sinne einer Bilanz scheint es keine zu geben. Risikokapital ist zwar an Sonomotors eine Menge geflossen für das aber im Gegenzug recht wenig zugesagt wurde. Was eigentlich auch in der Natur des Risikokapitals liegt. Für das neue Risikokapital sind die Geber auch an das Jahr 2022 gebunden bis irgend etwas davon zurückgefordert werden kann oder Erfüllung von gegebenen Zusagen verlangt werden kann. Auch dieses Kapital ist aber nicht als "Schulden" im Sinne einer Bilanz zu sehen . Es gibt also scheinbar bisher nur "moralische" Schulden dass Versprechen für gegebenes Risikokapital nicht oder nur halbherzig eingelöst wurden und eventuell noch werden. Tut mir leid aber so ist es nunmal. Jedem der ab 2019 Sonomotors noch Kapital zur Verfügung gestellt hat musste das Verlustrisiko dabei auch bewusst sein, soweit wegschauen konnte man nicht. Ich gehe also davon aus dass alle Kapitalgeber zumindest ab 2019 an Sonomotors im vollen Bewusstsein des Verlustrisikos und in der Bereitschaft die Konsequenzen zu tragen gehandelt haben.
Wenn hier Leute meinen mit ihren dauernden Wiederholungen von Anschuldigungen, Unterstellungen und Warnungen an und vor Sonomotors noch, ihrer Meinung nach, dumme Leute retten zu wollen oder was sonst die Beweggründe dafür sein mögen, so dumm sind die meisten Leute nicht .Die haben Ihr Geld aus ideologischen Gründen gegeben und einen eventuellen Verlust dabei wissend in Kauf genommen.
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