Wasserstoff, quo vadis?

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Re: Wasserstoff, quo vadis?

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harlem24
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folder Di 16. Okt 2018, 10:58
@iOnier

Aber dann müßte man den überflüssigen Diesel mitführen, es geht ja darum genau den Motor wegzulassen und die LKWs komplett mit Strom anzutreiben.

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es mittlerweile System bei der Bahn, die es erlauben, Züge auch Teilbockabschnitte nutzen zu lassen, von daher sollte es problemlos möglich sein, die Zugdichte zu erhöhen. Allerdings muß dafür auch wieder investiert werden, denn dafür braucht man Linienzugbeeinflussungssysteme. Bin mal gespannt, wie lange die Bahn braucht, um ETCS flächendeckend auszurollen. Und wie weit es sich in die Nebenstrecken verbreiten darf.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

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folder Di 16. Okt 2018, 10:59
In der Schweiz liefern Wasserkraftwerke 55% des benötigten Stroms und es gibt z.Zt. nur 3 Wasserstoff-Tankstellen...das soll sich ändern ;)
https://www.blick.ch/news/schweiz/energ ... 92914.html

Die LKW's dafür sind scheinbar "auf dem Weg", however, 1000 Hyundais halte ich für ziemlich hoch angesetzt :o

https://www.hzwei.info/blog/2017/09/07/ ... r-strasse/
https://www.nzz.ch/mobilitaet/auto-mobi ... ld.1421569
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

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folder Di 16. Okt 2018, 13:11
iOnier hat geschrieben:
Odanez hat geschrieben:Aber warum sollte im Jahr 2025 ein BEV-LKW für 800km 185.000EUR kosten wenn der Tesla Semi schon jetzt, wenn er mal kommen sollte, deutlich drunter liegt, geschweige denn wie es dann in 7 Jahren aussehen wird?
Ich hab' die Antwort mal unterstrichen ;-)
Ist offtopic, aber um es gerade zu rücken da es angesprochen wurde:
Der Tesla Semi fährt bereits im normalen Frachtverkehr zwischen Nevada und Kalifornien als Sattelzugmaschine für Auflieger.

Hier ein kurzer Videoclip mit 2 Tesla Semi auf dem Highway.
Bei 2:50 schafft es der Filmer auch mal zu überholen. ;)

Re: Wasserstoff, quo vadis?

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folder Di 16. Okt 2018, 13:29
Smartpanel hat geschrieben: Ist offtopic, aber um es gerade zu rücken da es angesprochen wurde:
Der Tesla Semi fährt bereits im normalen Frachtverkehr zwischen Nevada und Kalifornien als Sattelzugmaschine für Auflieger.
Das finde ich jetzt nicht offtopic. Wenn uns Nikola vorgerechnet hat, dass er für seine Flotte 9 km² Photovoltaik benötigt um seine Flotte zu betreiben, der Wirkungsgrad des BEV besser ist, also weniger Fläche und Investition benötigt, fragt man sich schon wozu Wasserstoff wenn es elektrisch auch geht.
Ich glaube schon, dass es mit diesen beiden Projekten möglich ist den BEV und den FCEV fair miteinander zu vergleichen. Weil die Infrastruktur vom Betreiber und nicht vom Staat aufgebaut werden muss, ohne Förderungen, ist es ein sehr schöner Vergleich was besser und billiger ist. Nichts ist so brutal in der Kostenwahrheit wie der Truck.
Ich bin gespannt.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

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AbRiNgOi hat geschrieben:[Nichts ist so brutal in der Kostenwahrheit wie der Truck.
Ich bin gespannt.
Ja ich auch. Der Kostendruck ist auch der Grund warum fast alle LKW einen Diesel- und keinen Benzinmotor haben. Ein Benzin LKW hätte auch seine Vorteile. Leiser, kein Pipi nötig, springt im Winter besser an,..... Diese geringen Vorteile will sich aber niemand leisten. Da kommt es auf wenige Cent/km an. Schon aus dem Grund sehe ich für H² beim LKW keine Chance.

Und BEV LKW werden sich erst großflächig durchsetzen, wenn der km-Preis gleich oder geringer wie bei Dieseln ist.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

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folder Di 16. Okt 2018, 14:02
Es geht um das "Nebeneinander" beider Technologien, sehr schön dargestellt in diesem Artikel:
https://www.electrive.net/2018/08/13/h- ... riebe-ist/
Ist kein "Beinbruch" wenn Foristen "keine Chance" sehen :lol: ... aber:
Mitmachen oder dem Wettbewerb das Feld überlassen
Fazit: Während wir in Deutschland noch diskutieren, ob synthetische e-Fuels im Verbrennungsmotor die beste Ergänzung zum Batterie-elektrischen Antrieb sind, handeln die asiatischen Staaten und Hersteller.
...
Aus deutscher Perspektive wäre es unklug, dieses Feld anderen Industrienationen zu überlassen.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

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folder Di 16. Okt 2018, 14:26
AbRiNgOi hat geschrieben: Das finde ich jetzt nicht offtopic. Wenn uns Nikola vorgerechnet hat, dass er für seine Flotte 9 km² Photovoltaik benötigt um seine Flotte zu betreiben, der Wirkungsgrad des BEV besser ist, also weniger Fläche und Investition benötigt, fragt man sich schon wozu Wasserstoff wenn es elektrisch auch geht.
Ich glaube schon, dass es mit diesen beiden Projekten möglich ist den BEV und den FCEV fair miteinander zu vergleichen. Weil die Infrastruktur vom Betreiber und nicht vom Staat aufgebaut werden muss, ohne Förderungen, ist es ein sehr schöner Vergleich was besser und billiger ist. Nichts ist so brutal in der Kostenwahrheit wie der Truck.
Ich bin gespannt.
Ich auch. Daß etwas geht bedeutet noch lange nicht, daß es kostenoptimal ist. Insbesondere kann man keine handgefertigten Einzelstücke vernünftig bewerten. Dazu bedarf es schon ettlichen in (Vor-)Serie gefertigten Versuchsträgern.

Außerdem darf man nicht singuläre Bewertungen herausgreifen. Jeder Kunde wird für sich eine TCO bestimmen und danach entscheiden. Deshalb wird das Gesamtpaket entscheiden, nicht nur der Wirkungsgrad der Energieumwandlung, sondern auch Aspekte wie Fahrzeugkosten, Betankungszeit / Verfügbarkeit, Service, Ersatzfahrzeugvorhaltung, Energiespeicherung und Abfangen von Verbrauchsspitzen..... etc.

So hat man z.B. ein Solarfeld. Weil aber der Truck während der Tagesstunden fahren soll und man vermutlich Nachts laden will, bedeutet das, daß man für jeden Truck-Akku nochmal einen stationären Akku mindestens gleicher Größe benötigt. Beim Gesamtpaket kommt das bei den Kosten für die reine Akkulösung on top.

Gruß SRAM
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Empfehlung: End of Landschaft https://www.youtube.com/watch?v=TClKa61lCxc
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

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folder Di 16. Okt 2018, 14:30
Reicht es nicht, wenn der Strom bilanziert Öko ist?
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

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folder Di 16. Okt 2018, 14:35
Lukeshort hat geschrieben:Es geht um das "Nebeneinander" beider Technologien
Aber genau dieses Nebeneinander ist das Problem. Ich benötige die doppelte Infrastruktur. Ein Wasserstoff Fahrzeug rechnet sich nur wenn die Infrastruktur flächendeckend und ausgelastet vorhanden ist. Daher benötige ich viele Wasserstofffahrzeuge. Warum gibt es noch keine 1.000.000 Elektrofahrzeuge auf Deutschen Straßen? Weil die Hersteller nicht daran glauben, dass ein Elektrofahrzeug sich gewinnbringend verkaufen lässt. Nichts leichter als jetzt auf den fahrenden Zug auf zu springen, wo Koreaner und Amerikaner, teilweise Franzosen den Weg geebnet haben. Die Technologie immer schön mit entwickeln, aber keine Fabriken oder Großserien mit Gewinnzwang auf den Markt bringen. So gesehen ein Erfolgsrezept.

Das gleiche wird beim Wasserstoff kommen. Gerade BMW und Daimler sind da mit ihren Entwicklungen am Puls der Zeit und können wenn der Zug Fahrt aufnimmt aufspringen. Ich mach mir daher um den Standort in Europa wenig Sorgen. Genauso wie bei der Zurückhaltung der Deutschen Automobilindustrie beim BEV verstehe ich das Verhalten und aus heutiger Sicht geht es ja gut. Wenn der Wasserstoff denn wirtschaftlich möglich sein wird, werden die Deutschen die letzten sein, die kein FCEV anbieten. Trotzdem darf ich als Techniker meine Zweifel anbringen dass ich eine Wasserstoff Infrastruktur als viel zu teuer ansehe und auch meine Zweifel dass die FC in absehbarer Zukunft billiger als die Batterie werden wird.

Weil wenn es nur um das "nebeneinander" geht, also die die es nötig haben nach 600km in 5 Minuten voll zu tanken, nur die sollen ein FCEV fahren, die werden die Infrastruktur nicht gewinnbringend aufrecht erhalten können. Und die, die das FCEV kaufen um ein paar mal im Urlaub weg fahren zu können, werden es sehr bald sehr lästig empfinden dauernd tanken zu müssen. Das ist einfach mal nur so meine Meinung als Techniker. Aber dass wir etwas verpassen in Europa, ne die Angst habe ich nicht.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

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folder Di 16. Okt 2018, 15:55
AbRiNgOi hat geschrieben: ...
Trotzdem darf ich als Techniker meine Zweifel anbringen dass ich eine Wasserstoff Infrastruktur als viel zu teuer ansehe und auch meine Zweifel dass die FC in absehbarer Zukunft billiger als die Batterie werden wird.
...
Deine Zweifel sind berechtigt, auch IMO wird der Wasserstoffantrieb niemals die Effizienz des rein batteriegestützten e-Antriebs erreichen können.
Das ist allerdings nicht nur Nikola oder Anheuser-Busch egal, selbst die Coop Schweiz investiert und baut halt die eigene Wasserstoff-Tankstelle auf ;)
Da geht es selbstverständlich um das saubere Image als Aushängeschild. Ja, wäre auch mit 'nem LKW auf BEV-Basis möglich, aber die Ökonomen im Hintergrund haben vllt. doch den Benefit für den Wasserstoff-LKW errechnet...

Auf den weiten Strecken in den USA oder in Australien etc. wird für "Road-Trains" der Wasserstoff immer vorteilhafter sein, trotz der höheren Betriebskosten, allein durch die gravimetrische Energiedichte, Nutzlastsituation, Tank- bzw. Ladezeiten...

Zu den deutschen Herstellern: In Sachen Wasserstoff hält VW afaik nicht viel von der Idee, Audi kriecht immerhin bei Hyundai unter den Rock, BMW bei Toyota... allein Mercedes geht die Sache erstaunlich forsch und eigenständig an.

Zitat: “Batterie und Brennstoffzelle bilden eine Symbiose“

und ja, das gefällt mir :D leider gibt es noch kein für mich passendes Fahrzeug, wäre gern bereit 1,50 mehr dafür auszugeben...was bei der von mir erwarteten zukünftigen Infrastruktur in Sachen EE vielleicht gar nicht nötig ist ;)
...aber das alles wurde hier ja bereits ausgiebig diskutiert, wie @iOnier in einem anderen Thread bemerkte: "bis zum Erbrechen" :mrgreen:
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