REEV - Range extened electric vehicle - die Zukunft des ICE und der FC

[e3ver]

Doch, die Betrachtung z.B. des Umweltbundesamts deckt sehr wohl alles ab. Deshalb haben Jupp und auch andere sehr wohl unrecht, wenn sie versuchen es anders darzustellen. Es wundert mich ein wenig, dass Du das nicht beurteilen willst/kannst...

Mit dem Ansatz sollten Sie in Polen ja unbedingt beim Diesel bleiben. Macht keinen Sinn, merkst Du selber, oder?

Dass der ganze Ansatz mit dem "Stinker" sinnbefreit ist, weiß ich selber, hier wie dort. Aber ich habe damit nicht angefangen, ich habe nur gesagt, dass der PHEV einen deutlich höheren Schadstoffausstoß nach ADAC EcoTest Angaben hat, als der 220d. Und e3ver ist in die "Falle" getappt. Das liegt eben daran, dass der ADAC die Schadstoffe der Stromproduktion des Strommixes heran zieht.
Und natürlich ist es ein Faktor wo die Schadstoffe produziert werden. Ob man die auf der Autobahn produziert oder an einem Kraftwerksstandort ist eher irrelevant, darum ist die Nummer sinnbefreit zu diskutieren.

Wie jeder vernünftige Mensch weiß, haben BEV in Summe einen deutlich geringeren Schadstoffausstoß als jeder Verbrenner.

Das ist faktisch falsch. Nur der Ort ist ein anderer ... Stand heute.

[noXan]

Hast du eine entsprechende Literaturempfehlung die hier aufschlussreich ist?

Ich versuche mich immer sehr vorsichtig auszudrücken, da ein komplexes System nur selten eine eindeutige Aussage zulässt. Dafür sind zu viele Variablen unstetig. Auch die Arbeit von Thomas Koch vom KIT bzgl. der seiner Meinung nach falschen Betrachtung, wenn man den über das Jahr gemittelten Energiemix bei BEVs heran zieht, ist für sich gesehen korrekt:

Seine Aussage sinngemäß:
"jeder zusätzliche elektrische Verbraucher ist überproportional für die hohe CO2 Bilanz/kWh verantwortlich, wenn er nicht durch EEs gedeckt werden kann"

Die Behauptung scheint mir nach Betrachtung seiner Arbeit und Herleitung als plausibel. Ob diese gesamtheitlich betrachtet den richtigen Schluss zulässt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und so ähnlich sehe ich das auch bzgl. kalorischer Kraftwerke und deren Emissionen. So lange wir auf diese angewiesen sind, muss man ein wachsames Auge darauf richten, um hier nicht eine Situation zu kreieren, die unterm Strich nachteiliger ist, als das was zuvor da war. Siehe Vergleich Kraftwerk Turow vs. abgeschalteter Meiler Ende 2021

[iOnier]

ich habe nur gesagt, dass der PHEV einen deutlich höheren Schadstoffausstoß nach ADAC EcoTest Angaben hat, als der 220d. Und e3ver ist in die "Falle" getappt.

.
Nun wollen wir uns hier aber keine "Fallen stellen", oder?

Für mich jedenfalls widerspricht das einer ergebnisorientierten Diskussion ...

[iOnier]

Seine Aussage sinngemäß:
"jeder zusätzliche elektrische Verbraucher ist überproportional für die hohe CO2 Bilanz/kWh verantwortlich, wenn er nicht durch EEs gedeckt werden kann"
Die Behauptung scheint mir nach Betrachtung seiner Arbeit und Herleitung als plausibel.

.
Ich finde, sie simplifiziert viel zu stark und ist daher genau nicht plausibel.

PV und Windkraft erzeugen bereits so billigen Strom, dass jede kWh Nachfrage eher da als bei den "Fossilen" für Zubau sorgen dürfte. Und natürlich wird und muss Zubau erfolgen, weil Nachfrage ist.

Er macht da denselben Fehler wie viele, wie teils auch Du: vom Istzustand auszugehen und nicht den Prozess zu sehen.

Elektromobilität und "grüne" Stromerzeugung befeuern sich gegenseitig.

[noXan]

Du hast da meinen folgenden Satz unterschlagen: "Ob diese gesamtheitlich betrachtet den richtigen Schluss zulässt, steht auf einem ganz anderen Blatt"

Ich gebe dir tendenziell recht, allerdings gilt auch hier q.e.d.

[e3ver]

Mit dem Ansatz sollten Sie in Polen ja unbedingt beim Diesel bleiben. Macht keinen Sinn, merkst Du selber, oder?

Dass der ganze Ansatz mit dem "Stinker" sinnbefreit ist, weiß ich selber, hier wie dort. Aber ich habe damit nicht angefangen, ich habe nur gesagt, dass der PHEV einen deutlich höheren Schadstoffausstoß nach ADAC EcoTest Angaben hat, als der 220d. Und e3ver ist in die "Falle" getappt. Das liegt eben daran, dass der ADAC die Schadstoffe der Stromproduktion des Strommixes heran zieht.
Und natürlich ist es ein Faktor wo die Schadstoffe produziert werden. Ob man die auf der Autobahn produziert oder an einem Kraftwerksstandort ist eher irrelevant, darum ist die Nummer sinnbefreit zu diskutieren.

Du willst als die Sinnhaftigkeit eines PHEV anzweifeln, indem du behauptest er würde im reinen Strombetrieb mehr Schadstoffe ausstoßen als im Verbrennermodus? Sehr interessant!

Wie jeder vernünftige Mensch weiß, haben BEV in Summe einen deutlich geringeren Schadstoffausstoß als jeder Verbrenner.

Das ist faktisch falsch. Nur der Ort ist ein anderer ... Stand heute.

Dafür hast Du auch eine seriöse Quelle?

Hast du eine entsprechende Literaturempfehlung die hier aufschlussreich ist?

Vermutlich mittlerweile nicht mehr ganz aktuell, aber sogar damals schon eindeutig:

https://www.isi.fraunhofer.de/content/d ... zeugen.pdf

[noXan]

Ich bin die Studie überflogen, allerdings scheint mir dass wir von unterschiedlichen Emissionen gesprochen haben.

Jupp sprach primär von Luftschadstoffen, zumindest habe ich das so antizipiert. Das driftete dann etwas in Richtung THG ab, worauf sich die Studie auch bezieht.

Dazu habe ich eine sehr klare Position, durch eine eigens durchgeführte Studie. Meine Hypothese die ich daraus ableite besagt, dass PHEV als REEV annähernde Parität beim Primärenergiebedarf haben, wenn per REX 10% der Gesamtfahrstrecke angenommen werden (Saldo REX ca. 5600kWh auf 200.000km, ich habe die Unterlagen gerade nicht bei der Hand).

Die daraus abzuleitende CO2 Emission ist stark vom Herstellungspfad abhängig. Da ich beim Konzept für die 10% per REX synFuels als nachhaltig und geeignet betrachte, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die THG Emission beim REEV kleiner ausfällt als beim BEV

Also zusammengefasst:
Ja, ICE haben über den gesamten Produktzyklus ein höheres THG Potential
Bei PHEV wird diese Aussage abgeschwächt, WENN das Fahrzeug mehrheitlich als BEV unterwegs ist. Das ist bei Jupp aufgrund seiner Konsequenz der Fall. Falls es nicht geladen wird, hat es über den Produktzyklus ein höheres THG Potential als der konventionelle ICE.
Beim REEV sehe ich allerdings ein gänzlich anderes Szenario.

[e3ver]

Ich denke schon, dass wir in der momentanen Situation vor allem die THG betrachten sollten und wie @AbRiNgOi richtig anmerkte, sind die anderen Schadstoffe vor allem direkt an der Quelle schädlich, was bei BEV ja nicht relevant ist.
Insofern ist Jupps Behauptung, dass BEV angeblich mehr Stickoxide emittieren nicht nur haltlos weil er dafür keinen Beweis gepostet hat, sondern auch irrelevant.
Und es ist speziell für einen PHEV-Fahrer, der darauf bedacht ist, möglichst viel rein elektrisch zu fahren, eine sehr seltsame Argumentation, dass dieses PHEV vor allem wegen dem elektrischen Antrieb mehr Schadstoffe ausstößt als ein normaler Diesel.

[noXan]

So ganz verstehe ich den aktuellen Diskurs nicht und was es mit den Werten vom ADAC aufsich hat, bzw. was dies beweist/ oder widerlegt.Ich würde da gerne noch bei ssn Luftschadstoffen bleiben. Um diese ging es eingangs.

Ohne in irgendeine Richtung Partei zu ergreifen ist für mich deine, wie auch die Argumentation von Jupp aus der jeweiligen Perspektive plausibel.

RiffRaff hat etwas weiter vorne die Argumentation von Jupp mit Grenzwerten diverser Kraftwerkstypen/Turbinen untermauert. Das klang für meine Ohren alles plausibel. Es scheint, dass es je nach Szenario Situationen gibt, in denen die Luftgüte im Umkreis eines Kraftwerks höher beeinträchtigt wird, als durch einen Diesel ICE im direkten Umfeld.

Ein entsprechendes Kraftwerk kann aucg im urbanen Raum betrieben werden, und ein Diesel ICE abseits von Ballungszentren.

Ich denke diese Feststellung kann man durchaus annehmen und akzeptieren. Sie ist noch lange kein valider Beweis dafür, dass Diesel über alle Szenarien bzgl. Luftgüte einen weniger negativen Impact haben als BEVs, die per Strom aus kalorischen Kraftwerken betrieben werden, insbesondere im Realmix.

Eine solche Behauptung werden die Debattenteilnehmer hier auch mit ziemlicher Sicherheit nicht in den Raum stellen.