Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

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Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

noXan
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schattenparker hat geschrieben: Und wenn es Fahrer*innen gibt, die bereit sind 4 € für den Liter zu bezahlen...

Eine Korrektur, falls sich wieder einer wegen dem gendern muckiert... ;)
Hey, ich habe hier den nächsten level erreicht. Ich kann jetzt schon smilies :)
Ich weiß dass diese Zahl auf den ersten Blick abschreckend wirken muss, aber lass mich diese Zahl in bekannte Währung umrechneb. Es sind 2eur/L eMethanol, dem wiederrum ca. 1,5kWh entnommen werden können. Somit 1,33eur/kWh entsprechen. Nachhaltig und CO2 neutral. Ich möchte hier nicht die Zahlen der Automobilindustrie kommentieren, die wesentlich darunter liegen.

Mit den 350kw Lader von Ionity und 1,09eur/kWh verglichen sind die Wirtschaftlichkeitsunterschiede nicht exorbitant. Bei 10% der Gesamtfahrstrecke entsprechend wenig gewichtet und mit der Garantie dass diese Energie nicht doch aus einem Gaskraftwerken aus der Nähe kommt, der min. 350g co2/kWh verursacht. Diese Gefahr besteht mehrheitlich bei Schnelladern.

Auch beim TCO haben waschechte REEV einen Vorteil im Vergleich mit BEV mit 40kWh größerem Akku, so meine Prognose meiner eigenen Studie

Auch wenn die 4eur/L hoch wirken, haben diese ihre Berechtigung, und zusätzlich einen entsprechenden Lenkungseffekt beim Bezug. Der dauerhafte Betrieb ist einfach unwirtschaftlich.
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Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

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Diese REX Diskussionen hatten wir schon vor Jahren hier, Methanol etc ***gäähn***, hat das noch irgendeinen direkten Bezug zum Fred-Titel ?
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Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

schattenparker
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noXan hat geschrieben:
schattenparker hat geschrieben: Auch wenn die 4eur/L hoch wirken, haben diese ihre Berechtigung, und zusätzlich einen entsprechenden Lenkungseffekt beim Bezug. Der dauerhafte Betrieb ist einfach unwirtschaftlich.
Ist auch egal. Was ich z. B. über den MX-30 lesen konnte, kann man bei dem so alles mögliche reinschütten.

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

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@GTE_Ebi ... um den Bezug zum Thema wiederherzustellen:

Hab mal den Spritmonitor durchforstet, nach den i3 REX und die Werte (soweit auffindbar) gemittelt in meine Tabelle des "Medium-Case" gepackt.

Tatsächlich wäre so ein PKW bislang mit dem geringsten CO2-Anteil, mit einem Verbrauch von 1l/100km und 16kWh/100km. Wobei die Werte des i3 REX nochmal geringer wären. *1

Auch das PHEV habe ich nochmals *2 korrigiert, da beim ADAC Ecotest der elektrische Verbrauch, bei rein elektrischer Fahrt genannt wird.

Jedoch gibt es eine Auflistung, in der ein hybrides Fahren ebenfalls (mit Sprit- und Elektro-Verbrauch) erwähnt wird. Vergleicht man die Modelle im Spritmonitor treffen sich diese.

_ Strom-Mix
vgl_co2_med_rex.JPG
_ PV
vgl_co2_med_rex_pv.JPG
Quellen:
*1 https://www.spritmonitor.de/de/uebersic ... owerunit=2
*2 https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... in-hybrid/
Der Widerwille jemanden zuzuhören, berut auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
(c) Carl Rogers

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

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noXan hat geschrieben: Hier ein Artikel der die aktuelle Missere auf EU Ebene bzgl. CO2 Tailpipe Betrachtung darstellt. Falls dieses Hindernis nicht fällt, ist jeder Motor und jede Brennstoffzelle welche auf Kohlenwasserstoffen basiert, auch wenn dessen Kraftstoff mit EEs nachhaltig und ökologisch erzeugt wurde UND der Kohlenstoff aus der Luft kommt, tot.

Diese Betrachtung ist physikalisch nicht nachvollziehbar und lässt den Schluss zu, dass es hier nicht um einen Konsens und den besten Lösungsmix geht, sondern um Standpunkte in die man sich verrannt hat. Ja, die EU soll den Verkauf fossiler Kraftstoffe an Tag XYZ verbieten. Aber in Bezug auf eFuels zu sagen: Die dürfen dann auch nicht mehr sein, weil hinten kommt ja noch CO2 raus, ist nur eins: Borniert.
Ich sehe hier ein Dilemma:
Für die Produktion von e-Fuels wird zwingend eine Quelle für CO2 benötigt.
Die einfachste Möglichkeit wäre dies dort abzugreifen, wo dieses konzentriert anfällt:
Nehmen wir mal an, dass eine Anlage*, die bisher CO2 emittiert, das CO2 auffängt und an den E-Fuel-Hersteller übergibt.
Dieser produziert dann Kraftstoff. Der Verbrennerfahrer verfährt diesen.

Vom Prinzip her wird das CO2 nur ein zweites mal verwendet, bevor es dann schließlich doch in die Atmosphäre gelangt.
Wer sollte sich dann die CO2-Reduktion anrechnen lassen?
Der Betreiber der Anlage*?
Der Autohersteller?
Der Autofahrer?

Dem könnte man nur aus dem Weg gehen, wenn man für e-Fuels nur aus der Atmosphäre entnommenes CO2 zulässt.


*Die Anlage könnte eine Biogasanlage, ein Zementwerk oder sonstwas sein...
Seit Mai 2016 mit einem e-UP unterwegs -- Skoda Enyaq seit Mai 2021

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

noXan
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Das hast du vollkommen richtig erkannt. Würde man weiterhin fossile Energieträger verbrennen und die gesamten Abgase in einen ähnlichen Energieträger zurück führen und wieder Verbrenner, ergebe das einen zweiten Zyklus oder einmaliges Recycling. Damit hat man ein Einsparungspotential von 50%, ist allerdings noch in keinem nachhaltigen Kreislauf.

Physikalisch betrachtet macht es keinen Unterschied ob CO2 direkt aus einem Schornstein gewonnen wird, oder 1km davon entfernt. Technisch ist erstere Variante wesentlich effizienter, da hier CO2 sehr konzentriert auftritt (rund 20% statt 0,04%). Selbst Raumluft wäre eine bessere Quelle als Umgebungsluft, da ausgeatmete Atemluft 4% CO2 enthält.

Das Verbrennen fossiler Energieträger muss so schnell wie möglich beendet werden. Auf die am niedrigsten hängende Frucht zu verzichten wäre allerdings unklug, weshalb das CO2 Filtern aus Abgasen schneller forciert werden muss als die direkte Filterung.

Bei fossilen Energieträger wäre mMn der richtige Weg dieses CO2 für beide Nutzer jeweils mit 50% anzurechnen. Als CO2 neutral kann nur CO2 gelten, das unabhängig von fossilen Abgasen gefiltert wurde. Ausschließen würde ich davon biologische CO2 Quellen, da diese einen kurzen Kohlenstoffkreislauf haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Methanolp ... tenabgasen
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Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

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buddha hat geschrieben: In einer Notsituation zahlt man auch 10 Eur/l ;).
Das Rex-Betriebsmittel darf ruhig teuer sein. Das ermutigt auch zum Laden auf Langstrecke, sofern CCS frei ist.
Ja, nur so was kauft "keiner". Weil es unsinnig ist. Selbst wenn, wie beim i3 der Verbrenner schon entwickelt ist, kostet er trotzdem Geld. In der Anschaffung, Wartung usw.. Das Geld ist besser investiert, in ein paar kWh Akku mehr. Das ist am Ende max. etwas für eine Nische irgendwo auf der Welt, aber nicht in D.
Der politische Spagat aktuell ist doch, dass man möglichst mit Höchsttempo umstellen möchte auf E-Mobilität. Aber der Politik ist auch klar, dass das weder die Industrie von heute auf morgen zu 100% kann und auch der Verbraucher weder kann noch will.
Selbst mit Vollgas dauert das viele Jahre im Neuwagengeschäft. Allein die Akkukapazitäten in der Produktion sind nicht ausreichend vorhanden. Und das Neuwagengeschäft wird eben auch vom Kunden her geprägt. Die mit Kohle wollen keinen i3 mit Rex. Sie wollen ein echtes langstreckentaugliches Auto und kein teures Verzichtsmobil. Und da fragt sich die Politik ein Stück weit zu Recht, lieber heute 8 PHEV oder ein BEV + 7 reine Verbrenner? Denn finanzstarkes Publikum holt man mit PHEVs durchaus ab.
Eine Teilelektrifizierung ist einfach besser, als eine sehr sporadische Vollelektrifizierung.
adauris hat geschrieben: Hab mal den Spritmonitor durchforstet, nach den i3 REX und die Werte (soweit auffindbar) gemittelt in meine Tabelle des "Medium-Case" gepackt.

Tatsächlich wäre so ein PKW bislang mit dem geringsten CO2-Anteil, mit einem Verbrauch von 1l/100km und 16kWh/100km. Wobei die Werte des i3 REX nochmal geringer wären. *1
Fahre doch mal mit einem i3 Rex 600km am Stück ... sorry, das macht keinen Spaß und das sind 450km ekelhafter "Notbetrieb". Das war schon damals Käse und ist in Zukunft noch viel bescheidender. So etwas hat keine Zukunft und dass nur 1l/100km hier max. verbraucht werden liegt genau daran, dass das Fahrzeug nicht langstreckentauglich ist und daher auch nicht so genutzt wird. Nur so eine Langstrecke mag mancher schon mal ganz gern fahren. Natürlich hätte man vor allem dem i3 einen größeren Tank verpassen können, um ihn langstreckentauglich zu machen, aber dann wäre der sofort bei Verbräuchen von langstreckentauglichen PHEVs.

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

noXan
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ich bin den 60ah REx dieses Jahr mehrfach auf ähnlich langen Strecken gefahren. Alles ohne Probleme. Angepisst hat mich der zu. Kleine Akku, die zu geringe Leistung des REx und der um 20L zu kleine Tank.

Aber selbst mit diesen Einschränkungen war es kein ekelhafter Notbetrieb.
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Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

buddha
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Jupp78 hat geschrieben:
buddha hat geschrieben: In einer Notsituation zahlt man auch 10 Eur/l ;).
Das Rex-Betriebsmittel darf ruhig teuer sein. Das ermutigt auch zum Laden auf Langstrecke, sofern CCS frei ist.
Ja, nur so was kauft "keiner". Weil es unsinnig ist. Selbst wenn, wie beim i3 der Verbrenner schon entwickelt ist, kostet er trotzdem Geld. In der Anschaffung, Wartung usw.. Das Geld ist besser investiert, in ein paar kWh Akku mehr.
Mit ein paar kWh mehr Akku kommt man nicht auf das RW-Äquivalent eines Extenders.
Wieviel +kWh sollen es sein?

Modellrechnung mit Schätzwerten:
+10kWh (ca. 50...75kg) => +50km RW
+20kWh (ca. 100...150kg) => +100km RW
+40kWh (ca. 200...300kg) => +200km RW

Der Extender liefert bei +100...150kg, 30l-Tank und ca. 6...7l/100km rund 430...500km.
Also bei gleichem Zusatzgewicht +430...500km statt +100km.

Faktor 5 ist eine Ansage. Da kommt auch die Akkuentwicklung nicht so schnell hin.
Jupp78 hat geschrieben: Das ist am Ende max. etwas für eine Nische irgendwo auf der Welt, aber nicht in D.
Der politische Spagat aktuell ist doch, dass man möglichst mit Höchsttempo umstellen möchte auf E-Mobilität. Aber der Politik ist auch klar, dass das weder die Industrie von heute auf morgen zu 100% kann und auch der Verbraucher weder kann noch will.
Selbst mit Vollgas dauert das viele Jahre im Neuwagengeschäft. Allein die Akkukapazitäten in der Produktion sind nicht ausreichend vorhanden.
Korrekt.
1. BEV müssen schnell günstiger werden UND nicht zu vergessen - die gewohnten Anforderungen erfüllen. Unbeabsichtigtes Liegenbleiben ist ein NoGo.
2. Statt 1 BEV mit 100kWh sind 2 EV mit je 50kWh besser.
=> 1. und 2. würde perfekt mit einem REEV gelöst.
Jupp78 hat geschrieben: Und das Neuwagengeschäft wird eben auch vom Kunden her geprägt. Die mit Kohle wollen keinen i3 mit Rex. Sie wollen ein echtes langstreckentaugliches Auto und kein teures Verzichtsmobil.
Ein i3 Rex ist kein Langstreckenauto, so dass dieser nicht als Referenz taugt (allenfalls der Antrieb, aber nicht das Chassis).
Ein ID.3 oder ab Golfklasse aufwärts ist gefragt. Dort den 40kWh-Akku und einen neuen 5...7l/100km-Extender eingebaut und für 30...35k Eur nackt wird gekauft.
Der CO2-Einspareffekt gegenüber ICE, PHEV und 100kWh-BEV ist aus den o.g. xls-screenshots ersichtlich.
=> REEV günstiger, schneller und mit ausreichender Akkugröße (ressourcenschonend) herstellbar
Jupp78 hat geschrieben: Und da fragt sich die Politik ein Stück weit zu Recht, lieber heute 8 PHEV oder ein BEV + 7 reine Verbrenner? Denn finanzstarkes Publikum holt man mit PHEVs durchaus ab.
Eine Teilelektrifizierung ist einfach besser, als eine sehr sporadische Vollelektrifizierung.
Letzter Satz -> volle Zustimmung
Klassische PHEV sind allerdings für viele Nutzer:innen zu teuer und haben nachgewiesen wenig CO2-Nutzwert bis hin zu schlecher als ICE.
=> PHEV ja, aber richtig => REEV
Jupp78 hat geschrieben: Fahre doch mal mit einem i3 Rex 600km am Stück ... sorry, das macht keinen Spaß und das sind 450km ekelhafter "Notbetrieb". Das war schon damals Käse und ist in Zukunft noch viel bescheidender. So etwas hat keine Zukunft und dass nur 1l/100km hier max. verbraucht werden liegt genau daran, dass das Fahrzeug nicht langstreckentauglich ist und daher auch nicht so genutzt wird. Nur so eine Langstrecke mag mancher schon mal ganz gern fahren. Natürlich hätte man vor allem dem i3 einen größeren Tank verpassen können, um ihn langstreckentauglich zu machen, aber dann wäre der sofort bei Verbräuchen von langstreckentauglichen PHEVs.
s.o. - falscher Fahrzeugtyp für Langstrecke. Ich bin sicher, dass dieser Antrieb in einem Golf bzw. Passat volle Langstreckentauglichkeit sicherstellt. Würden die "bugs" des Extenders gelöst (mehr Tankgröße, neuer sparsamerer Rextyp, günstiger, Einbindung in Heizkreislauf) stünde einer massiven EV-Verbreitung nichts mehr im Weg.

btw
Die Tankgröße hat nichts mit dem Verbrauch (Wir rechnen l pro 100km) zu tun ;).

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

Odanez
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Craic hat geschrieben: Jupp78:"Und du glaubst ersthaft, dass so einen Scheiß irgendwer kaufen würde?"

Ja.: Weil man es wird kaufen MÜSSEN.
-Nach dem bereits terminierten Verbot von reinen ICE Autos wird sich der Gesetzgeber auch die ICE - PHEVs zur Brust nehmen, und dann natürlich auch die BEVs, die einen "Range Extender" haben, der leistungsmässig im Grunde ein ICE - PHEV emuliert. Nicht mehr lange hin.
Du übersiehst aber, dass der Verbot nicht von ICE Fahrzeugen, sondern lediglich von dem Kraftstoff kommen wird, wir sind in der Diskussion weiter, dass man für die wenigen kWh an Energie, die man dann mit einem REX verfeuern müsste (im Verhältnis zur zurückgelegten elektrischen Reichweite bzw. im Verhältnis zum jetzt verbrannten Sprit) mit synthetisch hergestellten Kraftstoffen bewältigt, die unterm Strich CO2-neutral hergestellt werden. Denn dann gäbe es keinen Grund den REX so sehr zu drosseln. Davon abgesehen gibt es zwar die Mindestgeschwindigkeit auf der Autobahn, aber es wäre in allem Interesse, wenn man eben nicht mit so einem Tempo dort fährt weil das dann in vielen Situationen es für andere gefährlich macht.

Ob man es jetzt im globalen und in solchen Mengen schafft flüssigen Kraftstoff für den ICE herzustellen, der nicht nur durch Greenwashing CO2-neutral ist, sondern es wirklich ist, und zusätzlich keine Feinstaub- und Stickoxidprobleme mit sich bringt, ist ein ganz anderes Thema. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies nie gelingen wird ist nach wie vor da, so ehrlich muss man sein, denn in der Vergangenheit hat die Menschheit schon an vielen Stellen versagt eine wirklich gute Technologie durchzubringen, wo früher noch viele dachten, dass das sicher so kommen wird.

Wenn wir am Ende in ganz Europa nur noch Elektroautos sieht, und an paar Ecken und Enden noch alte Verbrenner (von den ganzen Oldtimern abgesehen), die mit Benzin weiter fahren, so ist das auch nicht weiter schlimm - lieber so als beim E-Auto permanent auf der Bremse zu stehen, so wie es sich etliche konservative politische Kräfte in Europa wünschen. Ob der REX BEV (REEV) eine Chance hat wird sich an der Entwicklung und der Bereitstellung solcher alternativen Kraftstoffen zeigen. Eins sollte aber klar sein, die PHEVs von heute, die mit Benzin oder Diesel fahren, sollten in 15+ Jahren kaum noch eine Existenzberechtigung haben, es sei denn man kann dort diese alternativen Kraftstoffe verbrennen
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