Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

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Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

noXan
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Und ich kann nur widerholen: Der Einsatz der Behälter ist im Fahrzeug nicht trivial. Compsitebehälter sind eine wesentlich größere Herausforderung als es die Stahlflaschen waren, und bieten "nur" im Bezug auf Korrosion und Gewicht Vorteile. Sei es erweichendes Harz unter Temperatureinfluss, Streifschüsse, Ende des Lebenszyklus, Entsorgung etc.

Im Bezug auf Methan als Energieträger für Raumwärme gebe ich dir vollkommen recht. Die Brennwert Thermen sind ein tolles Stück Technik. In dem Zusammenhang kann ich dir noch empfehlen dich mit Katalysator basierten H2 Heizsystemen zu beschäftigen. Diese Technik findet sich zutzeit nur in Bereichen in denen gasförmiger Wasserstoff als Gefahrenquellen verhindert werden muss und ausströmendes H2 exotherm mit Umgebungsluft zu H2O reagiert (zb. Im AKW oder in Bereichen mit LH2 wo Boiloff Gas anfällt). Die Technik ist durch den noch höheren Wirkungsgrad, das Fehlen von lokalen Abgasemissionen und den wartungsfreien Betrieb jedoch für das Erzeugen von Raumwärme hochinteressant. Sofern sich die Adaption der Leitungsnetze anbietet, wäre das die effizienteste Prozesskette von Power to Gas. Da hat syn. Methan das Nachsehen
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Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

schattenparker
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Jupp78 hat geschrieben:
noXan hat geschrieben: Audi versucht seit Jahren mit den G-Tron Modellen diesen Weg zu forcieren, die Verkaufszahlen blieben bescheiden und brechen mit jedem medienwirksam berstenden Behälter ein. Ich entwickle seit über 10 Jahren entsprechende Speichersysteme und bin weder von 300bar CNG Behältern noch 700bar H2 Behältern im PKW überzeugt, was sich auch mit den composite Behältern inkl. Kunststofflinern nicht änderte. Die Probleme wurden nur verschoben bzw. sogar vergrößert.
Meine Aussage in Bezug auf Methan = Erdgas bezog sich nicht auf Fahrzeuge, auch wenn der Erdgas-Up bei mir seit über 8 Jahren gute Dienste leistet. Diese Fahrzeugklasse aber wird voll elektrisch werden, auch wenn die 300 bar weniger Hexenwerk sind, als du sie darstellst. Bei Audi ist übrigens nur ein Behälter geborsten, der zuvor in einen Unfall verwickelt wurde und dann unfachgemäß behandelt (repariert) wurde, aber dass nur am Rande.
Ich gehe eher vom Wärmebereich aus. Dazu ist Methan einfach ideal, gerne auch in hybridischer Lösung mit Strom. Ganz "unkompromiert" und kommt über die Leitung, die grade meine Heizung warm macht. Dabei ist es, wenn man in synthetische Energieträger einsteigt, für mich nur das Leitprodukt. Natürlich wird es andere auch viele andere geben müssen, je nach Anwendungsfall. Im Flugverkehr z.B. wird man flüssig aufgrund der Energiedichte definitiv bleiben müssen.
schattenparker hat geschrieben: Fährt jeder Fahrer einer E - Klasse deinen Level und kopiert einfach deine ganz praktischen Zahlen ?
Eher nein, aber der ADAC-Zyklus ist klar das andere Ende. Es gibt nichts, was es nicht gibt, aber meine Erfahrung sagt, es geht fast immer um den eigenen Geldbeutel. Sobald ein PHEV privat betrieben wird (und das trifft recht schnell auf fast jeden zu), dann wird er auch elektrisch gefahren, so wie ich es mache. Und nicht, indem man hinten raus immer noch für 5 Minuten den Verbrenner anwirft.
"Eher nein, aber der ADAC-Zyklus ist klar das andere Ende. Es gibt nichts, was es nicht gibt, aber meine Erfahrung sagt, es geht fast immer um den eigenen Geldbeutel. Sobald ein PHEV privat betrieben wird (und das trifft recht schnell auf fast jeden zu), dann wird er auch elektrisch gefahren, so wie ich es mache. Und nicht, indem man hinten raus immer noch für 5 Minuten den Verbrenner anwirft."

Der ADAC-Zyklus ist abgefahren und liegt längst hinter dem Pflug.
Zuletzt habe ich einen praktischen aus der Datenbank gewählt.
Der Initiator dieses threads beschäftigt sich mit Ökologie und nicht mit Ökonomie.

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

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noXan hat geschrieben: Und ich kann nur widerholen: Der Einsatz der Behälter ist im Fahrzeug nicht trivial. Compsitebehälter sind eine wesentlich größere Herausforderung als es die Stahlflaschen waren, und bieten "nur" im Bezug auf Korrosion und Gewicht Vorteile. Sei es erweichendes Harz unter Temperatureinfluss, Streifschüsse, Ende des Lebenszyklus, Entsorgung etc.

Im Bezug auf Methan als Energieträger für Raumwärme gebe ich dir vollkommen recht. Die Brennwert Thermen sind ein tolles Stück Technik. In dem Zusammenhang kann ich dir noch empfehlen dich mit Katalysator basierten H2 Heizsystemen zu beschäftigen. Diese Technik findet sich zutzeit nur in Bereichen in denen gasförmiger Wasserstoff als Gefahrenquellen verhindert werden muss und ausströmendes H2 exotherm mit Umgebungsluft zu H2O reagiert (zb. Im AKW oder in Bereichen mit LH2 wo Boiloff Gas anfällt). Die Technik ist durch den noch höheren Wirkungsgrad, das Fehlen von lokalen Abgasemissionen und den wartungsfreien Betrieb jedoch für das Erzeugen von Raumwärme hochinteressant. Sofern sich die Adaption der Leitungsnetze anbietet, wäre das die effizienteste Prozesskette von Power to Gas. Da hat syn. Methan das Nachsehen
Compsitebehälter sind nicht super billig, da hört der Nachteil aber praktisch bereits auf. Sie haben die gleiche max. Lebensdauer wie Stahlflaschen, nur dürfte diese in der Praxis aufgrund der nicht anfallenden Korrosion auch eher erreicht werden. Alle Flaschen werden übrigens gekapselt, alles andere ist hier wie dort nicht zielführend. Streifschäden gibt es da nicht. Entweder es rumst ordentlich oder es ist nichts passiert. Das sind keine Felgen am Bordstein. Ich kann dir sogar einen echten, wenn auch kleinen Nachteil nennen, Compsitebehälter brauchen etwas mehr Bauraum für das gleiche Volumen.

Wasserstoff ist in Bezug auf die Stoffeigenschaften und die synthetische Produktion das geilste Zeug überhaupt, aber es ist mit Abstand am schwierigsten zu transportieren und zu speichern. Genau umgedreht ist es bei synthetischen flüssigen Kohlenwasserstoffen. Und dazwischen befindet sich Methan. Etwas komplizierter, aber nicht wirklich kompliziert und etwas ineffizienter (aber nicht viel) aus H2 Methan zu machen. Leitungsnetz und Speicher sind schon jetzt vorhanden.
Methan ist kein Champion in einer Disziplin, aber beim 10-Kampf der klare Sieger.
schattenparker hat geschrieben: Der ADAC-Zyklus ist abgefahren und liegt längst hinter dem Pflug.
Zuletzt habe ich einen praktischen aus der Datenbank gewählt.
Der ADAC-Zyklus ist nicht falsch, genauso wenig wie andere, wie der WLTP oder welcher auch immer. Sie haben nur ihre Randbedingungen. Der Titel hier lautete: "PHEVs sind manchmal die besser Alternative". Ja, das ist so. Allerdings ist das in der Tat nur so, wenn man die Randbedingungen pro PHEV wählt. Alle anderen Fälle fallen unter das Gegenteil von "manchmal".
Indem ich Fälle aufzeige, wo "manchmal" zutrifft, ist die Frage des Threadtitels mit Ja beantwortet, da helfen auch nicht Fälle weiter, die das Gegenteil aufzeigen, denn das Wort "machmal" beinhaltet nicht, dass es (fast) immer so ist.
Genau umgedreht wäre es, wenn der Threadtitel lauten würde: "Sind PHEV meistens die bessere Alternative zu BEV?" Dann würden deine Einzelfälle (sofern nicht an den Haaren herbei gezogen ... was sie nicht sind), die Frage mit Nein beantworten lassen. Aber das war nicht die Frage ;).

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

noXan
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Mit Verlaub, deine Behauptungen in Bezug auf Stahl und CFK Behälter sind in meinen Augen unrichtig, in mehrerlei Hinsicht. Aber das ist schon so weit OT dass ich hier nicht weiter darauf eingehen möchte.

In Bezug auf Methan teile ich deine Meinung bis zu einem gewissen Punkt, wobei ich als 10 Kämpfer Methanol weiter vorne sehe. Noch höhere Energiedichte, noch leichter zu speichern und transportieren, noch flexibler im Einsatz und der Weiterverarbeitung, dabei weniger Nachteile in Bezug auf Explosionsgefahr und Treibhausgas. Wo Methaninfrastruktur inkl Verbraucher schon besteht, da macht Methan natürlich mehr Sinn als alles neu zu machen.

Im PHEV ist, so schön die Vorteile auch sind, Methan keine Alternative aufgrund der hohen Kosten, des benötigten Bauraums, und des subjektiven Unsicherheitsgefühls beim Endkunden.

Den Eco Up hatte ich übrigens auch lange auf meiner Wunschliste. Wohl noch immer die günstigste Möglichkeit Auto zu fahren - mit Stahlflaschen ;)
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Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

schattenparker
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"Der ADAC-Zyklus ist nicht falsch, genauso wenig wie andere, wie der WLTP oder welcher auch immer. Sie haben nur ihre Randbedingungen. Der Titel hier lautete: "PHEVs sind manchmal die besser Alternative". Ja, das ist so. Allerdings ist das in der Tat nur so, wenn man die Randbedingungen pro PHEV wählt. Alle anderen Fälle fallen unter das Gegenteil von "manchmal".
Indem ich Fälle aufzeige, wo "manchmal" zutrifft, ist die Frage des Threadtitels mit Ja beantwortet, da helfen auch nicht Fälle weiter, die das Gegenteil aufzeigen, denn das Wort "machmal" beinhaltet nicht, dass es (fast) immer so ist.
Genau umgedreht wäre es, wenn der Threadtitel lauten würde: "Sind PHEV meistens die bessere Alternative zu BEV?" Dann würden deine Einzelfälle (sofern nicht an den Haaren herbei gezogen ... was sie nicht sind), die Frage mit Nein beantworten lassen. Aber das war nicht die Frage ;)."

Du und immer dein ADAC-Zyklus... the never ending story...
Entweder brauchst du eine neue Lesebrille oder ich. Ich lese : "Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?"
To be PHEV or to be BEV. That`s the question ! Und den Rest habe ich nicht kapiert.

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

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Wär' schön, wenn Du vernünftig zitieren würdest :(
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/15 seit 01/16
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Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

schattenparker
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"Wär' schön, wenn Du vernünftig zitieren würdest :("

Habe ich unvernünftig zitiert ?

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

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Wenn man mal anders herum denkt welche Art von Hybridfahrzeug nützlich sein kann, kommt man möglicherweise auf andere Lösungen als die Fahrzeughersteller im Moment. Erhältlich sind doch im Moment grün gewaschene SUV mit stufenweise Benzinern, die sich doch kaum ein Vielfahrer für die Autobahn kaufen würde wie den Mitsubishi, Limousinen und Kombis von Merxedes mit Dieselmotor der sicher geeignet ist Strecke zu machen und Pferd oder Wohnwagen durch die Republic zu zerren, und Konzepte wie den I3 Rex oder MX30 Wankel die als BEV mit Hilfsmotor fahren.
Ich fände eine kleine Brennstoffzelle mit unter 10kW und Flüssigem Methanol nett dazu einen 10 Lliter Tank und Nutzung der Abwärme zur Batterieheizung und um den Innenraum kuschelig zu bekommen inkl. Zeitschaltung und Funkfernbedienung. Dem Stadtflitzer könnte daß zu kleineren Batterien verhelfen und dem Großen zu Komfort und einem kleinem Reichweitengewinn.

MfG
Michael
Kangoo ZE maxi seit 2015 124.500km, Kangoo ZE Postkutsche seit 2018 95.500km, E-UP seit 2020, 14.000km, C180TD seit 2019 39.000km , max G30d seit 2020 700km, Sunlight Caravan, Humbauer 1300kg, E-Expert 75kWh 20.000km

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

TorstenW
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Moin,

Du vergisst u.a. den Octavia und den Superb PlugIn Hybrid. ;)

Grüße
Torsten

Re: Sind PHEV manchmal die bessere Alternative zu BEV?

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Michael wollte keine Liste Sinnloser Fahrzeugkonzepte erstellen, wo die Skoda´s mit Ve3rbrennern auch dazugehören, stimmt schon.
Er wollte eigentlich eine Sinnvolle Alternative aufzeigen, welche dies wirklich wäre nur:

Die Brennstoffzellen sind zu teuer und deren Leistung zu gering, auch wenn´s auf Methanolbasis geschieht.
10kW treibt nämlich nicht den heute meist als SUV üblichen PEHV mit 200 kmH über die Autobahn, und das, das muss ein detusches Auto schon können...

Geschweige denn, es ist eine Schlepplösung für schwere Anhänger.
Wiewohl: mit einer 20 kW Brennstoffzelle wird das ganze sehr viel sinnvoller.

Nur, bitte, nicht die Bayrische, wo an deren "Spezialmetahnol" kaufen muss..

Ja, derart beginnt es Sinn zu machen, aber, wir beide vergessen Michael,
dass man unbedingt die Rappelkisten, genannt Motor einbauen möchte / muss, damit´s gekauft wird und die Instandhaltungskosten hoch bleiben...
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