Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Hier ist vielleicht auch am Thema vorbei geredet. Was hat die bei der Bremse vernichtete Energie mit dem Wirkungsgrad des Motors zu tun?
Ja, die Rekuperation macht das Gesamtsystem besser, keine Frage. Umgedreht wird aber auch gerne mal die nutzlose Energie des Verbrenners für 4-6 Monate gar nicht mehr so zum Abfallprodukt. Gestern elektrisch losgefahren von der Arbeit und weil ich wenig geheizt hatte auf dem Hinweg, beschlug mir die Windschutzscheibe heftig, weshalb ich die entsprechende Taste drückte. Da wo ich sonst nach 2km ca. 20kWh stehen hab, hatte ich über 35 kWh/100km stehen.
Daher noch einmal: Bei meinem äußerlich identischem System ist der E-Antrieb "nur" ca. beim doppelten Wirkungsgrad. Entweder ist der E-Antrieb bescheiden oder der Verbrenner besser als man mancher meint (ich neige zu letzterem).
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Hier ist vielleicht auch am Thema vorbei geredet. Was hat die bei der Bremse vernichtete Energie mit dem Wirkungsgrad des Motors zu tun?
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Nichts - wohl aber mit der Efizienz des Gesamtsystems. Wie Du dann ja auch selbst schreibst.

Mit Blick auf CO2-Emissionen kann ein BEV aber Vorteile haben, die ein Verbrenner nun mal prinzipibedingt praktisch nie haben wird.
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Umgedreht wird aber auch gerne mal die nutzlose Energie des Verbrenners für 4-6 Monate gar nicht mehr so zum Abfallprodukt.
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Die Aussage verstehe ich nicht. Klar hat der Tank praktisch keine "Selbstentladung" (die eines Li-Ionenakkus ist aber sehr gering, und auch Sprit altert).
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Gestern elektrisch losgefahren von der Arbeit und weil ich wenig geheizt hatte auf dem Hinweg, beschlug mir die Windschutzscheibe heftig, weshalb ich die entsprechende Taste drückte. Da wo ich sonst nach 2km ca. 20kWh stehen hab, hatte ich über 35 kWh/100km stehen.
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Widerstandsheizung? Ein gutes (aktuelles) BEV punktet da mit Wärmepumpe.
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Daher noch einmal: Bei meinem äußerlich identischem System ist der E-Antrieb "nur" ca. beim doppelten Wirkungsgrad.
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Wirkungsgrad ist nicht alles. Mit deutschem Strommix sind beim BEV Stand heute im Jahresmittel >40% der eingesetzten Energie "regenerativ" erzeugt worden; beim Verbrenner sind es nah an 0%. Edit: sorry, natürlich mehr (Anteil Bio-Ethanol / Rapsöl etc.), aber mit jämmerlicher Effizienz und wenig umweltfreundlich gewonnen.
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Entweder ist der E-Antrieb bescheiden oder der Verbrenner besser als man mancher meint (ich neige zu letzterem).
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Richtig, aber wie gesagt ist der Wirkungsgrad nicht "alles". Sondern man muss auch fragen, wie die Energie bereitgestellt wurde: "fossil" oder "regenerativ" bzw. in welchem Verhältnis aus beidem.
Gruß
Werner
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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AbRiNgOi hat geschrieben: @Karlsson , einfach weil es mich interessiert, nicht als Vorwurf verstehen. Wenn wir zwei Fahrzeuge in einem Haushalt, einer Elektrisch der andere Verbrenner als Hybridisches Fahren sehen, wie ich das schon oft verglichen habe, mit Vor aber auch Nachteilen, welchen Verbrauch hast du dann?
In 2019 war das ca 2,4l E10 + 11kWh.
AbRiNgOi hat geschrieben: Sicher kann man diese Stichprobe nicht auf alle hoch rechnen, aber es würde doch zeigen, wann ein Hybride besser wäre.

Erfüllt ja nicht die Grundvorraussetzung, dass 2 Personen gleichzeitig in 2 Richtungen fahen können.
Eine Alternative wäre BEV + PHEV. Aber es gab ja keinen Golf GTE Variant, also wäre das nächste der Passat GTE Variant oder alternativ ein Outlander PHEV (das ist dann aber wieder SUV, was ich nicht möchte) und dafür, dass die Fahrzeuge nicht so besonders überzeugen, sind sie mir einfach zu teuer. Also als wir 2018 den Focus kauften, lag der Passat Variant GTE Jahreswagen bei ca 38.000€ - und damit bei über dem doppelten Preis.
AbRiNgOi hat geschrieben: Diesen auf das andere Nutzungsverhalten Rückrechnen ist halt schwer, man müsste Deine Einzelstrecken nehmen und dann jedes mal die 40km Elektrisch abziehen (bei beiden wie wenn es Hybriden wären), könnte man so etwas abschätzen?
Also im letzten Jahr sind wir meist mit dem Zoe zusammen zur Arbeit gefahren und dabei war nur 1x am Tag laden möglich, weil es bei der Arbeit meiner Frau nicht ging. Davon waren 40km Autobahn und 10km Bundestraße. Ein Passat GTE hätte da vielleicht 35km geschafft (davon berichtet ein Freund mit Passat GTE, der eine ähnliche Strecke hat). Also im normalen Alltag schon nur 53% elektrisch.
Mit dem Zoe war es dagegen zu 100% elektrisch. Auch wenn ich nach der Arbeit noch zum Herrenabend fuhr und es 90km wurden. Oder wenn wir mal 105km zu meinen Eltern gefahren sind oder noch was vom Möbelhaus holen (ok, da hab ich auch manchmal den Focus genommen, weil der Zoe zu klein war).

In 2020 ist aber alles anders dank Corona. Kaum noch Kilometer, viel Homeoffice, ich hatte auch Elternzeit. Da meine Frau noch in Elternzeit ist und ich bei der Arbeit laden kann, könnte ich sogar mit einem PHEV einen 100% Anteil erreichen.
Allerdings mit 2x täglich laden. Mit dem 2013er Zoe reicht einmal. Mit einem 2020er Zoe würde einmal in der Woche fast reichen.
Vergangenheit - Zoe Q210 2013
Gegenwart - Tesla Model 3 Long Range 2022
Zukunft - Citroën ë-C4 2022

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
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Odanez hat geschrieben: :lol: wenn die 28-40% im Schnitt stimmen würden, dann würde ein Diesel der Kompaktklasse dort wo ein Stromer sagen wir 15kWh/100km verbraucht 3,15l Verbrauchen, bzw bei 20kWh dann 4,2l. Und wir wissen doch alle, dass das nicht eintrifft. Also hier mal wieder ein Fall von Praxis vs. Theorie. Du vergisst, dass das Bremsen die Energie beim Diesel vernichtet und beim Stromer zu 2/3 wieder gewinnt. Also auch wenn der Motor an sich diese Wirkungsgrade erreicht bringt es nicht viel wenn das Gesamtsystem die Energie nicht optimal umsetzen kann. Der Stromer kann das Systembedingt viel besser.
Soviel zu ahnungsloses Geschwurbel :lol:
Man sollte schon zwischen Wirkungsgrad des Motors und des Gesamtfahrzeug differenzieren können. Im übrigen bleibt es bei diesem ahnungslosen Geschwurbel:

Z.B. wurde ein Peugeot 208 BlueHDI im Winterbetrieb mit 104 g CO2/km gemessen, das entspricht einen Verbrauch von 3,93 L / 100 km. Im Sommer wären es ~ 3,6 - 3,7 L / 100 km. Bezüglich 3,93 L = 38,5 kWh. So ein kompakt BEV kommt mit Heizung auf ca. 17,5 kWh. Entspricht dann ca. den Faktor 2,2. Ein Fahrzeug mit Verbrenner hat ca. ein durchschnittlichen Gesamtwirkungsgrad von 30% (Motor 0,35 * 0,85). Ein BEV hat 2,2 - 2,5 * 0,3 = 66 - 75% ( Motor 0,74 - 0,84 * 0,89).

Und wenn man sich mal im Dateianhang so eine ASM und Inverter anschaut, dann ist es ersichtlich, dass bei geringen Geschwindigkeiten der Wirkungsgrad nicht ganz so gut ist und mit z.B. 0,89 * 0,9 = 0,8 für den Motor.

Nachtrag:

Und jetzt wird auch ersichtlich warum ein BEV ein Reichweiten Problem hat:

80 L Liter Diesel ~ 770 kWh
BEV: 770 kWh / 2,5 = 308 kWh.

Selbst mit einem 100 kWh Akku hat man nur 1/3 der Reichweite bei deutlich höheren "Tank"- Zeiten. Das bedeutet für viele eben eine Umstellung, die nicht jeder machen möchte. Im übrigen sind 300 kWh Akku's auch keine Lösung, es muss schon ein generelles Umdenken stattfinden.
Dateianhänge
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Duke711 hat geschrieben:Z.B. wurde ein Peugeot 208 BlueHDI im Winterbetrieb mit 104 g CO2/km gemessen, das entspricht einen Verbrauch von 3,93 L / 100 km. Im Sommer wären es ~ 3,6 - 3,7 L / 100 km.
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Nach den von Dir beigefügten Dokumenten bei max. 80 auf der Landstraße und max. 120 auf der AB... wer fährt so?
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Ein Fahrzeug mit Verbrenner hat ca. ein durchschnittlichen Gesamtwirkungsgrad von 30%
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Kommt mir zu hoch gegriffen vor, hast Du dazu Belastbares?
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Und wenn man sich mal im Dateianhang so eine ASM und Inverter
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Wer verbaut heute noch ASM? Sind nicht eher (effizientere) PSM üblich heutzutage?
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Und jetzt wird auch ersichtlich warum ein BEV ein Reichweiten Problem hat:

80 L Liter Diesel ~ 770 kWh
BEV: 770 kWh / 2,5 = 308 kWh.
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Tell news.
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Selbst mit einem 100 kWh Akku hat man nur 1/3 der Reichweite bei deutlich höheren "Tank"- Zeiten. Das bedeutet für viele eben eine Umstellung, die nicht jeder machen möchte.
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Ja. Jedoch:
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Im übrigen sind 300 kWh Akku's auch keine Lösung, es muss schon ein generelles Umdenken stattfinden.
Ja.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/15 seit 01/16
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Odanez
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Wenn du einen vergleichbaren Stromer so streichelst kommt der im Sommer auch auf 12kWh/100km. Im Winter muss mehr Energie für die Heizung abgezwackt werden, klar, das ist der Vorteil von ineffizienten Antrieben, so skurril wie das auch klingt.

Und was am Ende immer noch das einzige relevante bleibt, ist das was der Benutzer dann damit macht. Und dauernde konstante Geschwindigkeit ist nun mal nicht praxisrelevant.
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
Seit 2021: Kia e-Niro Spirit 64kWh

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

roberto
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Jupp78 hat geschrieben: Hier ist vielleicht auch am Thema vorbei geredet. Was hat die bei der Bremse vernichtete Energie mit dem Wirkungsgrad des Motors zu tun?
Ja, die Rekuperation macht das Gesamtsystem besser, keine Frage. Umgedreht wird aber auch gerne mal die nutzlose Energie des Verbrenners für 4-6 Monate gar nicht mehr so zum Abfallprodukt. Gestern elektrisch losgefahren von der Arbeit und weil ich wenig geheizt hatte auf dem Hinweg, beschlug mir die Windschutzscheibe heftig, weshalb ich die entsprechende Taste drückte. Da wo ich sonst nach 2km ca. 20kWh stehen hab, hatte ich über 35 kWh/100km stehen.
Daher noch einmal: Bei meinem äußerlich identischem System ist der E-Antrieb "nur" ca. beim doppelten Wirkungsgrad. Entweder ist der E-Antrieb bescheiden oder der Verbrenner besser als man mancher meint (ich neige zu letzterem).
Immer das selbe Problem: PHEV-fahrer gehen davon aus, dass ihre Kisten effizient sind weil sie etwas weniger Sprit brauchen als reine Verbrenner und können sich nicht vorstellen, dass ein BEV noch deutlich effizienter sein kann.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
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Odanez hat geschrieben: Wenn du einen vergleichbaren Stromer so streichelst kommt der im Sommer auch auf 12kWh/100km
Ja sicher, WLTP Verbrauch einiger BEV

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroau ... C3%9F_WLTP

Und die sind in der Regel optimistisch. Realistisch sind eher 15 - 16 kWh.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

roberto
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Nur wer bereits Verbrenner und BEV gefahren ist, kann wirklich beurteilen wie die Verbräuche sind, Alles andere ist wirklich ahnungsloses Geschwurbel!

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

roberto
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"In 2019 war das ca 2,4l E10 + 11kWh"

Das ist interessant, wie hast Du denn das berechnet? Im Grunde ist das ja nicht viel mehr als die typische Verbrauchsangabe eines PHEV nach WLTP
Der etwas höhere Verbrauch kommt vermutlich dadurch zustande, weil der Verbrenner in diesem Fall die Vorteile des E-Motors nicht nutzen kann, dafür hast Du aber auch 2 Fahrzeuge zur Verfügung. Ich schätze, Du bist ca. 2/3 elektrisch gefahren und nur 1/3 Verbrenner, das ist ein besserer Schnitt als bei PHEV.

Das Problem bei der Verbrauchsangabe für PHEV ist ja hauptsächlich, dass von 3/4 elektrischer Nutzung ausgegangen wird was in der Praxis niemand schafft. Und selbst wenn es doch jemanden gibt, dann hat er sich das falsche Auto gekauft und hätte sich bei dem Nutzungsprofil ein BEV nehmen sollen.
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