Mogelpackung statt Klimaschutz?

[ZOE_CHECK4ALL]

Was hier hin und wieder vergessen wird:
Ein reines E-Auto ist extrem schwer, der Rollwiderstand und die Aerodynamik kommen noch hinzu. Das Auto ist eine Schnappsidee.

Der Energieerhaltungssatz der Mechanik gilt nur für abgeschlossene Systeme in denen Reibungsfreiheit angenommen wird.

Ein Auto, egal wie angetrieben, kann nicht sparsam sein.

[adauris]

@ZOE_CHECK4ALL Mich freuts, dass auch andere das ganze Thema mal physikalisch betrachten. Man muss aber sagen, dass das Model 3 SR durchaus mit klassengleichen Verbrennern mithalten kann, mit 1,6t. Wobei die Frage ist, ob es so erstrebenswert ist, 1.600kg Fahrzeugmasse zu bewegen.
Wobei es in der Mittelklasse kaum noch große Unterschiede hierzu gibt.

Ein auch etwas absurdes Argument ist "aber es lässt sich doch alles recyceln!" - auch hier ist es so, dass es niemals ein 100% Recycling gibt, sondern VW und Tesla decken sich in den Aussagen, dass langfristig ca. 94% für's Akkupack angepeilt werden. Aber je mehr verbaut wird, desto mehr wird auch weggeschmissen und es kann langfristig kein erstrebenswertes Ziel sein, Akkus mit 500-600kg Masse zu verbauen, das ist nicht nachhaltig.

Bevor mit nun böse Gedanken treffen mögen: die aktuellen BEVs sind der bestmögliche Kompromiss aber nicht die absolut perfekte Lösung. Am Ende hängt es auch noch vom Gesamt-CO2-Ausstoß von jedem persönlich ab.

Die Erkenntnis, dass alles Verluste bringt, Masse, Leistung, Antrieb, ist bei Verbrennern durchaus gut bekannt, aber bei BEVs wird das etwas nonchalant übersehen. Es ist unbedingt notwendig bessere Zellchemien zu entwickeln, welche eine höhere Energiedichte haben, um die Akkus kleiner, leichter und ressourcenschonender zu machen.

Gerade deswegen können PHEV, richtig betrieben, einen beachtlichen und positiven Effekt haben.

Was in politischen Entscheidungen am Ende rauskommt, kann durchaus kritisiert werden und ist vollkommen richtig auch kritisiert zu werden, mit dem richtigen Anreizprogramm, kann ein PHEV sehr gut funktionieren, bzw. wird auch besser genutzt.
Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass der Real-Verbrauch zu den vergleichbaren Verbrennern um 30-50% geringer ist, mit 4...5l/100km, ist damit schon eine ordentliche CO2-Reduktion erreicht.

Das ist es mir wert genug, dass ich es für unterstützenswert finde.

[ZOE_CHECK4ALL]

Wir haben uns gestern wieder über die 3,8 L / 100 km (Anzeige/Tankbeleg/ADAC-Test) unseres Toyotas Hybrid gefreut; aber!

Wir wissen auch, dass in einem Verbrenner Kolben während einer Umdrehung maximal beschleunigt und nach einer halben Umdrehung zum Stillstand gebracht werden. Ein solches Konzept ist zum Scheitern verurteilt - unvernünftig und unnatürlich.

Beobachte die Vögel beim Fliegen.
Die Menschen glauben, sie werden von der Luft getragen oder dass die Muskelkraft der Vögel das Fliegen ermöglicht.

Beides ist falsch.
Die Luft strömt über das Flügelprofil und sie legt auf der Oberseite einen längeren Weg zurück, als auf der Unterseite.

Das Resultat: Ein Vogel gleitet und wird nach oben gesogen - ohne Thermik, die kommt noch dazu.

Vom Leistungsgewicht allein wäre kein Vogel in der Lage, nach Afrika zu fliegen.

Macht euch nichts vor. Das Auto ist eine Missgeburt, gegen alle Naturgesetze.

[Odanez]

@Jupp78 und @SRAM - die Verbrauchsangaben sind wohl auch korrekt aber wenn man jetzt verschiedene Fahrzeuge vergleicht, welcher sparsamer ist, kann man das dann nur unter PHEVs machen - diese kombinierten Angaben machen den Vergleich zum reinen Verbrenner und zum BEV unmöglich, es sei denn man liest sich in die Materie ein und rechnet selber nach. Und da ist das Hauptproblem meiner Meinung nach. Denn das Kaufargument für einen potentiellen PHEV Kunden wäre ja zu wissen wieviel der denn im Vergleich zu seinen jetzigen Verbrenner so verbraucht, und da ist mit Abstand das transparenteste anzugeben, was die in den verschiedenen Fahrmodi verbrauchen. Am Ende kommt dann für viele zwar ein Wert raus, der im Schnitt diese kombinierte Verbräuche ungefähr wiederspiegelt (wohl etwas mehr, weil die meisten Leute mehr als die WLTP Verbräuche fahren), aber da es für manche dann doch mal die 4-fache Menge Sprit wie der angeworbene Verbrauch ist, und bei manchen auch mal die Hälfte schaffen zeigt, wie wenig ein normaler Verbraucher mit diesen Zahlen anfangen kann.

@adauris Das mit den PHEV richtig betrieben kann sehr wirkungsvoll sein ist aber auch abhängig davon ob das PHEV richtig ökologisch konstruiert ist. Und das sind die meisten eben nicht. Der Prius Prime oder der Megane PHEV sind die Ausnahmen, weil sie mit dem Planetengetriebe und Atkinson-Zylkus einen guten Verbrennerverbrauch hinbekommen, aber was auch noch der Fall ist, ist dass die meisten PHEVs im reinen BEV-Betrieb wesentlich mehr verbrauchen als verlgeichbare BEVs, obwohl diese vergleichbaren BEVs i.d.R. schwerer sind. Wie du schon sagtest, das Model 3 mit seinen 1.8t hat so einen geringen elektrischen Verbrauch wie kein PHEV auf dem Markt im elektrischen Modus. Dasselbe gilt für den Ioniq, und selbst der 1.8t Kompakt-SUV Hyundai Kona verbraucht auch kaum mehr.

Der Kritikpunkt der Batteriefertigung und dessen CO2-Rucksack ist natürlich da, aber der ist auch nur wirklich dann ein Problem, wenn das BEV auch nicht sparsamer mit Strom umgeht wie der vergleichbare PHEV, das ist aber, mit ein paar Ausnahmen, leider nicht so.

[adauris]

@ZOE_CHECK4ALL Ich bin Segelflieger, drum ist es mir halbwegs bekannt, wie das mit dem Fliegen geht. Grundsätzlich wird nichts nach "oben gesogen" (das bedeutete Wirkugnsgrad > 100%), sondern kann den Auftriebseffekt der Strömung nur in der Art nutzen, weniger schnell zu fallen. Allein durch Energiezunahme ist es möglich, das potentielle Energieniveau zu erhöhen, um so größere Strecken zurückzulegen. Hierzu braucht es entweder Muskelkraft oder aber Aufwinde (Thermik, Lee-Wellen, Hangaufwinde, ...). Kleiner Vögel haben genug Kraft, um eigenstartfähig zu sein, größere müssen u.U. sich von einem Hang abstoßen, aber alle nutzen den Flügelschlag, um einen gewissen Schub zu produzieren.

Dieses System lässt sich nicht auf einen hybriden Antrieb übersetzen, da es anderen Gesetzen unterworfen ist. Ein Verbrennungsmotor hat Leistungs- und Drehmomentkurven (im übrigen auch eine e-Maschine). Eine Unterstützung von e-Motoren bietet die Möglichkeit, die ineffizienteren Bereich auszusparen, um den bestmöglichen Wirkungsgrad im Arbeitszyklus auszunutzen.
Natürlich sagt man, dass ein häufiger Start-Stop einem Verbrennungsmotor nicht gut täte, aber gerade hier beweist Toyota, dass die Hybride sehr zuverlässige Systeme sind - es geht also und ist technisch gut beherrschbar.

@Odanez Da stimm ich dir absolut zu: die Konzeption des Verbundes zwischen Verbrenner und e-Motor ist ausschlaggebend, wie ökologisch der Antrieb arbeiten kann. Es bewahrheitet sich wie immer: viel Leistung frisst viel Energie und wenn ich aufgelandene Turbo-Motoren habe, die 150kW oder mehr leisten, steigt der Verbrauch natürlich auch entsprechend hoch, wenn diese angerufen werden. Habe ich einen schwächeren, prozessoptimierten Motor (wie Toyota HSD oder Renault E-Tech), kann garnicht so viel chemische Energie umgesetzt werden. Das hat einen weiteren Vorteil, da gerade bei aufgeladenen Motoren, der Sprit eine kühlende Funktion hat, weshalb auch hierdurch mehr verbraucht wird, um die höheren Temperaturen im Motor zu kompensieren.

Woher der elektrische Mehrverbrauch bei PHEV kommt, würde mich auch interessieren, da in den meisten Fällen der Verbrenner nicht "mitgeschleppt" werden muss, sondern entkoppelt ist. Am Luftwiderstand kann es auch nicht liegen, da die meisten BEV sehr ähnliche cW-Faktoren haben.
Es müsste daher eher (meine Vermutung) an der Leistungselektronik liegen, bei der BEV einen Vorteil zu haben scheinen - aber wie gesagt, es wäre nur eine wage Idee.
Wobei es auch BEV gibt, die nicht sehr effizienz mit der Antriebsenergie umgehen, Audi und Jaguar sind da ja prominentere Beispiele, wobei auch die kleine Zoe oder der e208 eher höher liegen, im Gegensatz zum eKona.

[Alex1]

Du musst aber mit Ökostrom rechnen. Außerdem sind eher 65 kWh/kWh realistisch. Und 6 l sind nicht realistisch für den Vergleich mit einem Model S

Warum muss ich mit Ökostrom rechnen? Ökostrom ist fast immer nur auf dem Papier von links nach rechts geschoben, bringt aber faktisch gar nichts. Mich selbst belügen tue ich nicht.

Du willst es nicht kapieren? Ich wiederhole mich gerne, auch wenn Du es wieder nicht kapieren (wollen) wirst: Durch Cap+Trade MUSS jede zusätzlich in der EU verbrauchte kWh klimaneutral sein. Welchen Teil dieser Aussage verstehst Du nicht?

Und warum sollten 6l nicht realistisch sein im Vergleich? Ich habe noch bei keiner Fahrt am Ende einmal die 6 vorne gesehen.

Du fährst eine S-Klasse?
Dass das natürlich erreichbar ist, steht außer Frage. Einmal leere Autobahn und möglichst oft mit 250 Sachen daher geballert, dann liegt man drüber. Aber da braucht ein Model S auch nicht mehr gut 20 kWh/100km.

Aber noch einmal gesagt, das gilt natürlich nicht für alle vergleichbaren Kombinationen. Das ist schon eine der härtesten Nüsse. In diesem Fall wären es aber eben die rund 90kWh und nicht 65kWh. Grade die Akkugröße macht natürlich einen echten Unterschied.

Was war jetzt der Sinn dieser Worte?

Wie kommst du auf Schwedenstudie? Ich kenne die Range der Zahlen recht gut. Schwedenstudie, aber auch andere Studien, vor allem die, die Akkufertigung in China betrachten, liegen am oberen Ende (sind aber kein Fake). Die niedrigste Angabe kommt von Tesla. Ob man einem Hersteller trauen kann, für den solche Zahlen überlebenswichtig sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber: Ich bin sehr nahe an die Tesla-Zahlen ran gegangen und sehr weit weg von denen der Schwedenstudie geblieben. Mit den Tesla-Zahlen wäre der Break-Even bei 232.000km. Mit Akkus gefertigt in China bei 464.000km.

Das ist schlichtweg gelogen. Es geht um ca. 15.000 km, und diese Zahl wird jedes Jahr geringer.

Also wenn in der Werbung eines PHEV stehen würde, dass er entweder 6l/100km oder 20kWh/100km verbraucht, kann ich mir sehr gut darunter vorstellen, wie sparsam der ist, und sogar erkennen, ob er elektrisch sparsamer oder weniger sparsam ist als andere PHEVs. Und dann kann man den Verbrauch des PHEVs sogar mit reinen Verbrennern vergleichen und sehen wieviel sparsamer die sind, oder mit reinen Stromern, denn die kWh/100km Zahl wird ja auch angegeben.

Nochmal, da steht in der Werbung nicht nur 1,6l, sondern 1,6l+17,9kWh. Vergleiche ich das jetzt mit den reinen Zahlen von meinem, passt das nahezu exakt auf eine Verteilung 74% elektrisch zu 26%. Dieser Mischverbrauch passt, nur das Verhältnis ist halt eine Sache für sich, aber da sind wir wieder beim Nutzer.

Die 1,6 l/100 km sind aber völlig unrealistisch und irreführend. Das ist reines Greenwashing. Es ist schlichtweg Beschiss, weil man damit suggeriert, dass
- Das Auto rein elektrisch 17,9 kWh/100 km und
- Rein fossil 1,6 l/100 km braucht.

Das sind genau die selben Tricks wie die der Nahrungsmittelindustrie mit ihren Mondpreisen und Mogelpackungen.

[Alex1]

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Ein auch etwas absurdes Argument ist "aber es lässt sich doch alles recyceln!" - auch hier ist es so, dass es niemals ein 100% Recycling gibt, sondern VW und Tesla decken sich in den Aussagen, dass langfristig ca. 94% für's Akkupack angepeilt werden. Aber je mehr verbaut wird, desto mehr wird auch weggeschmissen und es kann langfristig kein erstrebenswertes Ziel sein, Akkus mit 500-600kg Masse zu verbauen, das ist nicht nachhaltig.

Und wieviel von dem Sprit wird recyclet? Es ist unredlich, bei den Einen an 6 % Rest zu meckern, beim Sprit aber 100 % reine Verschwendung einfach zu akzeptieren.

Bevor mit nun böse Gedanken treffen mögen: die aktuellen BEVs sind der bestmögliche Kompromiss aber nicht die absolut perfekte Lösung. Am Ende hängt es auch noch vom Gesamt-CO2-Ausstoß von jedem persönlich ab.

Was soll dann das unredliche Meckern an den fehlenden 6 % Recycling? Niemand hier sagt, das eAuto sei die Lösung für alle Probleme.

Die Erkenntnis, dass alles Verluste bringt, Masse, Leistung, Antrieb, ist bei Verbrennern durchaus gut bekannt, aber bei BEVs wird das etwas nonchalant übersehen. Es ist unbedingt notwendig bessere Zellchemien zu entwickeln, welche eine höhere Energiedichte haben, um die Akkus kleiner, leichter und ressourcenschonender zu machen.

Schon wieder so ein plumper Strohmann. Warum wohl werden Akkus immer leichter gebaut?

Gerade deswegen können PHEV, richtig betrieben, einen beachtlichen und positiven Effekt haben.

Könnten, wenn sie würden. Durch den mickrigen Akku wird ihr Potenzial aber nicht ausgeschöpft. Die heutigen BEVs lassen in puncto Reichweite keine Wünsche mehr offen. Warum wohl werden PHEVs vor allem von Firmen zum Steuersparen gekauft?

Was in politischen Entscheidungen am Ende rauskommt, kann durchaus kritisiert werden und ist vollkommen richtig auch kritisiert zu werden, mit dem richtigen Anreizprogramm, kann ein PHEV sehr gut funktionieren, bzw. wird auch besser genutzt.

Könnte, würde, hätte, formschlüssige Wellenverbindung muskelbetriebener Einspurfahrzeuge...

Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass der Real-Verbrauch zu den vergleichbaren Verbrennern um 30-50% geringer ist, mit 4...5l/100km, ist damit schon eine ordentliche CO2-Reduktion erreicht.

Für solche Werte wirst Du hier gesteinigt: 5,7-10 l/100 km, das verstehen Manche hier als Majestätsbeleidigung.

Das ist es mir wert genug, dass ich es für unterstützenswert finde.

Ja, WENN die Anreize sinnvoll WÄREN...

[Alex1]

Die Luft strömt über das Flügelprofil und sie legt auf der Oberseite einen längeren Weg zurück, als auf der Unterseite.

Nein, das ist falsch. Gerade bei Vögeln ist der Weg oben rum wie unten rum fast exakt gleich. Sie sind nur deswegen gekrümmt, dass die Luft nicht so schlagartig nach unten beschleunigt werden muss. Eisenbahner kennen das als den Ruck, die erste Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit.
Dazu kommt der Coanda-Effekt, weil sich Luft nicht einfach ablöst.
Bernoulli mit den verschiedenen Geschwindigkeiten hat nur einen Effekt bei den dicken Flügeln der Verkehrsflugzeuge, die voller Sprit sind. Bzw. wegen der Tragstruktur. Der Holm https://de.wikipedia.org/wiki/Holm_(Fl%C3%BCgel) braucht schließlich eine gewisse Ausdehnung.
Kunstflieger fliegen ja auch ohne Probleme auf dem Kopf. Nur der Anstellwinkel muss passen.

Das Resultat: Ein Vogel gleitet und wird nach oben gesogen - ohne Thermik, die kommt noch dazu.

Der Vogel nutzt seine Flügel sowoh für den Vortrieb als auch für den Auftrieb. Übliche Flugzeuge (außer Robotertauben oder so) haben Vortrieb und Auftrieb getrennt.

Vom Leistungsgewicht allein wäre kein Vogel in der Lage, nach Afrika zu fliegen.,

Kleine Vögel können das sehr wohl. Die nutzen so gut wie keine Aufwinde. Nur die großen Vögel schaffen es nicht mit reiner Muskelkraft. Das hatte mich auch gewundert.

[SRAM]

Bitte noch einige Semester Strömungslehre belegen:




Gruß SRAM

@Jupp78 und @SRAM - die Verbrauchsangaben sind wohl auch korrekt aber wenn man jetzt verschiedene Fahrzeuge vergleicht, welcher sparsamer ist, kann man das dann nur unter PHEVs machen - diese kombinierten Angaben machen den Vergleich zum reinen Verbrenner und zum BEV unmöglich, es sei denn man liest sich in die Materie ein und rechnet selber nach. Und da ist das Hauptproblem meiner Meinung nach. Denn das Kaufargument für einen potentiellen PHEV Kunden wäre ja zu wissen wieviel der denn im Vergleich zu seinen jetzigen Verbrenner so verbraucht, und da ist mit Abstand das transparenteste anzugeben, was die in den verschiedenen Fahrmodi verbrauchen. Am Ende kommt dann für viele zwar ein Wert raus, der im Schnitt diese kombinierte Verbräuche ungefähr wiederspiegelt (wohl etwas mehr, weil die meisten Leute mehr als die WLTP Verbräuche fahren), aber da es für manche dann doch mal die 4-fache Menge Sprit wie der angeworbene Verbrauch ist, und bei manchen auch mal die Hälfte schaffen zeigt, wie wenig ein normaler Verbraucher mit diesen Zahlen anfangen kann.

Im Prinzip sind wir uns ja einig. Die Werte sind nicht falsch. Das Hauptproblem liegt in der Verteilung zwischen Verbrennerantrieb und E-Antrieb. Aber das liegt nun einmal in Nutzerhand. Ich habe meine Zweifel, dass die beiden Angaben, reiner Verbrennerbetrieb/reiner E-Betrieb die potentiellen Nutzer so viel weiter bringen würden. Denn sie verraten dem ahnungslosen Nutzer auch nicht, wie es sich bei ihm hinterher hinstellen wird. Das wird es nicht mit wenigen klar überschauberan Angaben geben. Das geht nur mit einlesen und selbst nachdenken.

Du willst es nicht kapieren? Ich wiederhole mich gerne, auch wenn Du es wieder nicht kapieren (wollen) wirst: Durch Cap+Trade MUSS jede zusätzlich in der EU verbrauchte kWh klimaneutral sein. Welchen Teil dieser Aussage verstehst Du nicht?

Die komplette Aussage! Was soll Cap+Treade sein?
Fast jede zusätzlich verbrauchte kWh wird aus fossilen Energien gewonnen oder glaubst du, dass sich ein Windrad oder eine PV-Anlage überlegt mehr zu produzieren, weil auf einmal mehr nachgefragt wird?

Das ist schlichtweg gelogen. Es geht um ca. 15.000 km, und diese Zahl wird jedes Jahr geringer.

Bevor du hier Lüge unterstellst, dann rechne doch mal vor oder nenne eine saubere Quelle.
Ein 50 kWh Akku verursacht mit der geringsten Zahl, die es jemals gab (die von Telsa) ca. 4.000kg CO2. Das entspricht gut 1.500l Diesel. Damit fährt man allein schon rund 30.000km. Da ist das E-Auto aber noch keinen Meter gefahren. Und auch wenn du dir einbildest, dass diese komplett emissionsfrei sind ... nein, sind sie nicht. Und bei einem PHEV, der zu 50% elektrisch betrieben wird, verdoppelt sich diese Strecke in erster Näherung (den Akku muss man bei dem natürlich noch abziehen).

Die 1,6 l/100 km sind aber völlig unrealistisch und irreführend. Das ist reines Greenwashing. Es ist schlichtweg Beschiss, weil man damit suggeriert, dass
- Das Auto rein elektrisch 17,9 kWh/100 km und
- Rein fossil 1,6 l/100 km braucht.

Viele Kunden sind zwar doof, aber wenn das steht 1,6l+17,9kWh pro 100km, dann glaubt fast keiner an deine These (irgend ein Idioten gibt es natürlich immer).
Wer meint, dass mit einem Auto 1,6l/100km fossil möglich sind, der fällt auch auf den Betrüger hinein, der es ihm zum halben Preis verglichen zu allen anderen verkaufen möchte ... natürlich nur gegen Vorkasse.