Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

funnymonny
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@Odanez er hat behauptet das da kein Wert rauskommt mit dem man irgenwas angangen kann. Das ist keine meinung sondern eine Falschaussage!
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Oh, entschuldige, da muss ich präzisieren: der Kunde kann damit nichts sinnvolles anfangen.
Dem Hersteller nützt es massiv für den Flottenverbrauch auf dem Papier.

Dass Du mit sowas kommst, spricht Bände - Stichwort tendenziös.
Aber schön, dass wir das klären konnten.
Möchtest Du noch etwas klären?
Weil nein, das reicht mir nicht.
Im Gegensatz zur aktuellen Mode nehme ich den Vorwurf der Falschaussage sehr ernst.
Vergangenheit - Zoe Q210 2013
Gegenwart - Tesla Model 3 Long Range 2022
Zukunft - Citroën ë-C4 2022

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

funnymonny
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Ich bin auch Kunde und kann was damit anfangen. Da ich mir mal durchgelesen habe wie das definiert ist. Mann kann damit auch einen Flottenverbrauch berechnen hast du ja selber schon zugegeben. Und wenn du jetzt ankommst aber bei vielen stimmt der nicht. Sag ich ja und der wurde ja auch so konstruiert das er erreichbar ist und die Hersteller dazu ermutigt mit der Zeit sparsamere Autos zu bauen.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Alex1 hat geschrieben: Ach, die Werte für reinen Fossil-Betrieb und für reinen eBetrieb sind alle angegeben? Kannst Du sie hier mal posten?
Im reinen E-Betrieb gibt es nur einen Wert, im reinen Fossilbetrieb (der natürlich schon ein Hybridbetrieb ist) aber alle.
Low: 6,7l
Medium: 5,8l
High: 5,2l
Extra High: 6,0l
Kombiniert 5,8l
Im reinen Verbrennerbetrieb ist das sogar mehr als bei mir in der Praxis (liegt wohl vor allem am kurzen Prüfzyklus, da der Verbrenner nur auf echten Langstrecken bei mir zum Einsatz kommt und beim Diesel die Kaltlaufphase immer deutlich mehr braucht). Das gleicht unter dem Strich den höheren Verbrenneranteil verglichen zur Norm wieder aus. In Summe ist die Norm eine Punktlandung, bei den Einzelkomponeten nicht überall.
Alex1 hat geschrieben: Diese Rechnungen haben genug Andere schon durchgeführt. Und das Ergebnis ist klar: Im Schnitt nach 15.000 km ist der Rucksack aufgezehrt. Bei einem vergleichbaren Modell.
Wer meint, dass diese Zahl bei allen Modellen gleich ist, der zeigt schon, dass er ahnungslos ist. 90kWh zusätzlich an Akku bedeuten bei doch schon recht umweltfreundlich hergestellten 100kg/kWh 56.000km im reinen Dieselbetrieb bei 6l Verbrauch. Da ist noch null E-Verbrauch eingerechnet.
Ein kleiner Akku, welcher deshalb unglaublich gut ausgenutzt ist, kombiniert mit einem sparsamen Diesel, ist eine harte Nuss.Wie ich oben dargestellt habe, Tesla Model S 82g/km (und 100kWh Akku), meiner 113g/km. Bei einem Rucksack von 9000km CO2 liegt der Break-Even bei 290.000km.
Alex1 hat geschrieben: Exakt das schrub ich doch? Bitte erst lesen, dann verstehen, dann denken, dann posten. Die nach 2 Jahren noch jungfräulichen Ladekabel findet man vor allem bei den Dienstautos. Und die werden halt aus reiner Subventionsabgreife angeschafft.
Bitte auch das lesen was ich schreibe. Selbst wenn das passiert, kommen im Anschluss 20 Jahre Betrieb in privater Hand, welche den Akku nutzt. Und das bringt echte Vorteile. Für diesen Vorteil subventioniert man. Aber das geht halt nicht ohne an der Stelle anzusetzen, die die Fahrzeuge neu anschafft.
Karlsson hat geschrieben: Das war lediglich ein Beispiel auf die These, dass das PHEV so umweltfreundlich wäre wie sein Nutzer. Dazu habe ich bemerkt, dass auch der umweltfreundlichste Nutzer nicht die technischen Grenzen aufheben kann und es eben auch dem umweltfreundlichsten Nutzer schwer fallen wird, so eine Strecke rein elektrisch zu fahren.
Wenn du so denkst, dann kann das natürlich der umweltfreundlichste Nutzer, denn er kann sich in die Bahn setzen. Die These ist schon richtig, denn sie bezieht sich auf den Aspekt, dass hinter einen PHEV ein Nutzer stehen muss, der das Konzept auch nutzt. Einfach weil das einen riesen Unterschied macht. Und das fängt für mich schon damit an, dass der Nutzer vor Anschaffung des Fahrzeugs prüfen muss, ob das Fahrzeug überhaupt zum Fahrprofil passt.
Dabei teile ich deine Kritik an den meisten bestehenden PHEVs nicht. Ich kann verstehen, dass sie für deine Nutzung nicht wirklich passen. Ich habe auch Verständnis für deine Forderung für mehr Diversität. Wobei ich nicht glaube, dass du jemals ein BEV kaufen würdest. Bei entsprechenden Angeboten würdest du aufwachen und feststellen, dass du dir lieber direkt ein BEV kaufst ... natürlich immer mit dem Argument, dass zu diesem Preis zu dir das nicht vorgestellt hast.
Karlsson hat geschrieben: Das stimmt nicht, das kannst Du nur mit Zusatzinformation, aber schwerlich mit den Angaben aus dem Bild, dass ich vom 300de hochgeladen habe. Da steht auch noch nicht mal ne Reichweite drin, diese Angabe ist eigentlich völliger Müll und dient nur dem Flottenverbrauch.
Komplexität fordern und dann aber nur die einfachen Bildchen akzeptieren, ist daneben. Alle die Werte die ich übrigens Poste, gelten nur für mein Fahrzeug, bei einem anderen 300de können die anders aussehen. Es wird beliebig schwierig, einfach auch weil es extrem viele Szenarien gibt.

Und nein, das ist kein Quatsch-Verbrauch, aber den einen richtigen Wahren Verbrauch gibt es einfach nicht. Was sollte da deiner Meinung nach stehen? Ein reiner E-Verbrauch, genauso wie einen reinen Verbrennerverbrauch wird es in der Praxis der Lebensdauer eines Fahrzeugs nicht geben. Das ist noch mehr Quatsch, als das was da steht.

Eine Ehrlichkeit und Transpararenz für den Normalnutzer bekommt man nicht dargestellt, denn diese hängt (und da sind wir wieder oben bei dem Spruch), extrem vom Nutzer ab.
Ich als Nutzer bekomme es schon hin mich schlau zu machen. Mit dem gesetzlich vorgeschriebenen Bildchen ist das allerdings nicht möglich, Die Thematik ist leider zu komplex das ist ein so einfaches Bildchen zu stopfen. Was meinst du warum die E-Mobilität einfach keinen echten Durchbruch hin bekommt? Ja, zu komplex für dich und den Normalmensch. Ok, für dich nur dich schlau zu machen, was ein potentielles Fahrzeug verbraucht, Strecken planen funktioniert nach eigener Aussage ja.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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,Alex1 hat geschrieben: ↑ Diese Rechnungen haben genug Andere schon durchgeführt. Und das Ergebnis ist klar: Im Schnitt nach 15.000 km ist der Rucksack aufgezehrt. Bei einem vergleichbaren Modell.
Wer meint, dass diese Zahl bei allen Modellen gleich ist, der zeigt schon, dass er ahnungslos ist.
Lass mal Deine plumpen Unterstellungen! Das hatte ich nie behauptet. Es gibt auch Autos, die nach 11.000 km pari sind.
90kWh zusätzlich an Akku bedeuten bei doch schon recht umweltfreundlich hergestellten 100kg/kWh 56.000km im reinen Dieselbetrieb bei 6l Verbrauch. Da ist noch null E-Verbrauch eingerechnet.
Du musst aber mit Ökostrom rechnen. Außerdem sind eher 65 kWh/kWh realistisch. Und 6 l sind nicht realistisch für den Vergleich mit einem Model S.
Ein kleiner Akku, welcher deshalb unglaublich gut ausgenutzt ist, kombiniert mit einem sparsamen Diesel, ist eine harte Nuss.Wie ich oben dargestellt habe, Tesla Model S 82g/km (und 100kWh Akku), meiner 113g/km. Bei einem Rucksack von 9000km CO2 liegt der Break-Even bei 290.000km.
Och nö, nicht schon wieder die gefakten Rechnungen. Glaubst Du etwa immer noch an die falsch verbreiteten Zahlen der ersten "Schwedenstudie"? Dann wird mir Einiges klar... :roll:
Not-wendig: www.bzfe.de/inhalt/planetary-health-diet-33656.html

Freitag treffen wir uns: https://fridaysforfuture.de/allefuersklima/

Herzliche Grüße
Alex

Rest-CO2 kompensieren: atmosfair.de Goldstandard

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

Odanez
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Also wenn in der Werbung eines PHEV stehen würde, dass er entweder 6l/100km oder 20kWh/100km verbraucht, kann ich mir sehr gut darunter vorstellen, wie sparsam der ist, und sogar erkennen, ob er elektrisch sparsamer oder weniger sparsam ist als andere PHEVs. Und dann kann man den Verbrauch des PHEVs sogar mit reinen Verbrennern vergleichen und sehen wieviel sparsamer die sind, oder mit reinen Stromern, denn die kWh/100km Zahl wird ja auch angegeben.

Wenn da stehen würde 1,5l/100km und nix anderes, dann müsste ich entweder 1. den Fahrzyklus genau kennen, bei dem dies gilt um abschätzen zu können, wieviel das wirklich bedeutet, denn die Zahl schwankt am meisten wegen der Reichweite und nicht so viel am tatsächlichen Verbrauch, oder 2. kann ich mit der Zahl nur PHEVs untereinander vergleichen. Die Zahl 1,5l ist eine Mischung also aus Reichweite, elektrischen, und Benzin/Dieselverbrauch. Ich finde es irreführend, weil es eigentlich zu wenig sagt. Der Verbraucher sieht aber eine Zahl, die er von früher kennt, und denkt sich "wow, der verbraucht ja viel weniger Sprit als mein alter Benziner", was ja eigentlich erstens für den nicht-Laien klar ist, wenn man das Auto auch regelmäßig an die Steckdose hängt, aber zweitens für den Laien irreführend sein kann, denn der geht entweder davon aus, dass das Auto ultra sparsam im Vergleich zum normalen Verbrenner ist, ist er aber nicht, oder er glaubt, dass der Verbrauch unabhängig von der gefahrenen Entfernung ist, wie es beim Verbrenner auch war. Beides führt zu falschen Annahmen.

Nehmen wir ein Beispiel: Ein großer, spritfressender PHEV SUV mit einem großen Akku schafft es den Fahrzyklus mit seinen 1,5l/100km abzufahren, weil er 80% der Strecke den Verbrenner aus hat. Ein kleiner, sparsamer PHEV mit kleinem Akku schafft im Fahrzyklus auch 1,5l/100km, da die elektrische Reichweite aber viel geringer ist, schafft er aber nur einen elektrischen Anteil von 60%.

So, jetzt steht bei beiden ein Verbrauch von 1,5l/100km da. Und das obwohl der dicke große PHEV SUV im Verbrennermodus doppelt so viel Sprit säuft wie der kleine sparsame. Spätestens jetzt solltet ihr sehen wo das Problem ist nur eine einzige Zahl zu nennen.
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
Seit 2021: Kia e-Niro Spirit 64kWh

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

VWID4
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So wie du es beschreibst funktioniert aber der Prüfzyklus nicht. @Odanez
Man bestimmt erst die elektrische Reichweite. Dann den Verbrauch mit leeren Akku. Anhand der elek. Reichweite bestimmt man eine UF Faktor. Mit dem dann der Verbrauch berechnet wird.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

Odanez
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siehst du, selbst ich weiß nicht einmal wie die 1,5l zustande kommen ;)
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
Seit 2021: Kia e-Niro Spirit 64kWh

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Alex1 hat geschrieben: Du musst aber mit Ökostrom rechnen. Außerdem sind eher 65 kWh/kWh realistisch. Und 6 l sind nicht realistisch für den Vergleich mit einem Model S
Warum muss ich mit Ökostrom rechnen? Ökostrom ist fast immer nur auf dem Papier von links nach rechts geschoben, bringt aber faktisch gar nichts. Mich selbst belügen tue ich nicht. Und warum sollten 6l nicht realistisch sein im Vergleich? Ich habe noch bei keiner Fahrt am Ende einmal die 6 vorne gesehen. Dass das natürlich erreichbar ist, steht außer Frage. Einmal leere Autobahn und möglichst oft mit 250 Sachen daher geballert, dann liegt man drüber. Aber da braucht ein Model S auch nicht mehr gut 20 kWh/100km.
Aber noch einmal gesagt, das gilt natürlich nicht für alle vergleichbaren Kombinationen. Das ist schon eine der härtesten Nüsse. In diesem Fall wären es aber eben die rund 90kWh und nicht 65kWh. Grade die Akkugröße macht natürlich einen echten Unterschied.
Alex1 hat geschrieben: Och nö, nicht schon wieder die gefakten Rechnungen. Glaubst Du etwa immer noch an die falsch verbreiteten Zahlen der ersten "Schwedenstudie"? Dann wird mir Einiges klar... :roll:
Wie kommst du auf Schwedenstudie? Ich kenne die Range der Zahlen recht gut. Schwedenstudie, aber auch andere Studien, vor allem die, die Akkufertigung in China betrachten, liegen am oberen Ende (sind aber kein Fake). Die niedrigste Angabe kommt von Tesla. Ob man einem Hersteller trauen kann, für den solche Zahlen überlebenswichtig sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber: Ich bin sehr nahe an die Tesla-Zahlen ran gegangen und sehr weit weg von denen der Schwedenstudie geblieben. Mit den Tesla-Zahlen wäre der Break-Even bei 232.000km. Mit Akkus gefertigt in China bei 464.000km.
Odanez hat geschrieben: Also wenn in der Werbung eines PHEV stehen würde, dass er entweder 6l/100km oder 20kWh/100km verbraucht, kann ich mir sehr gut darunter vorstellen, wie sparsam der ist, und sogar erkennen, ob er elektrisch sparsamer oder weniger sparsam ist als andere PHEVs. Und dann kann man den Verbrauch des PHEVs sogar mit reinen Verbrennern vergleichen und sehen wieviel sparsamer die sind, oder mit reinen Stromern, denn die kWh/100km Zahl wird ja auch angegeben.
Nochmal, da steht in der Werbung nicht nur 1,6l, sondern 1,6l+17,9kWh. Vergleiche ich das jetzt mit den reinen Zahlen von meinem, passt das nahezu exakt auf eine Verteilung 74% elektrisch zu 26%. Dieser Mischverbrauch passt, nur das Verhältnis ist halt eine Sache für sich, aber da sind wir wieder beim Nutzer.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Daimler gibt an:

"E 300 de Limousine Kraftstoffverbrauch kombiniert: 1,6 l/100 km; CO2-Emissionen kombiniert: 41 g/km; Stromverbrauch gewichtet (Wh/100km): 138. Die angegebenen Werte wurden nach dem vorgeschriebenen Messverfahren ermittelt. Es handelt sich um die „NEFZ-CO2-Werte“ i.S.v. Art. 2 Nr. 1 Durchführungsverordnung (EU) 2017/1153. Die Kraftstoffverbrauchswerte wurden auf Basis dieser Werte errechnet. Der Stromverbrauch wurde auf der Grundlage der VO 692/2008/EG ermittelt."

Transparenter kann man das kaum machen. Sogar mit Quellangabe der Messverfahren.
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