Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

VWID4
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Nein, mit diesen angaben kannst du genausowenig vorhersagen zu was es für eine Verbrauch letztendlich kommt.
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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VWID4 hat geschrieben: Nein, mit diesen angaben kannst du genausowenig vorhersagen zu was es für eine Verbrauch letztendlich kommt.
Mit den gennannten Einzelmessungen kann man sich schon ein recht genaues Bild machen.
Kompliziert wird es halt prinzipbedingt dadurch, dass man seine persönliche Elektro/Verbrenner-Verteilung ermitteln muss, also sein persönliches Fahrprofil genau betrachten sollte. Und bei der E-Reichweite floppen halt viele weiterhin.
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Genau @Karlsson , genau das meine ich. Da wird für den Flottenverbrauch 1,4Liter angegeben und real verbraucht der Wagen ohne Steckdose 6 Liter. Das ist nicht 20% über WLTP sondern 400%. Und gegen diese Mogelpackung schreibe ich mir seit Wochen die Finger wund. Wenn man es schafft bei Verbrenner oder HEV ohne Stecker durch extreme Fahrweise es zu verdoppeln, gut. Aber normalerweise liegt der Schnitt der Fahrer bei 20-50% über WLTP. Das ist für sich genommen schon schlimm genug, weil ja auch die Strafzahlungen bei Überschreiten des Flottenverbrauches nur die Überschreitung nach WLTP nimmt. Aber beim PHEV ist es halt bei vielen Fahrzeugen, gerade beim E300, einzig und allein nur dazu da, diese 1,4Liter Verbrauch im Flottenverbrauch zu sehen. Wie wichtig das ist und das es um nix anderes geht hat BMW (Mitte der letzten Seite) ja zugegeben.
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

funnymonny
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Das liegt aber nicht am WLTP das ist ein Messzyklus um 2 Autos miteinander zu vergleichen. Deswegen ist es falsch ihn als Mogelpackung darzustellen!

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Ab 2021 wird das Erreichen des Flottenziels vollständig im WLTP überprüft.
Quelle: https://de.motor1.com/news/305519/flott ... ie-fakten/
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Karlsson hat geschrieben: Und dafür sind genormte Tests ein guter Anhaltswert, auch wenn mam selbst anders fährt. ...
Die Angaben sind so absolut irreführend, was beim Verbrenner im WLTP Zyklus so nicht der Fall ist.
Erst erklärst du, dass die Angabe des Verbrauchs im WLTP ein guter Anhaltswert sind, um dann zu erklären, dass diese absolut irreführend sind.
Irgendwo musst du dich entscheiden ;).
AbRiNgOi hat geschrieben: Genau @Karlsson , genau das meine ich. Da wird für den Flottenverbrauch 1,4Liter angegeben und real verbraucht der Wagen ohne Steckdose 6 Liter. Das ist nicht 20% über WLTP sondern 400%. Und gegen diese Mogelpackung schreibe ich mir seit Wochen die Finger wund.
Nein, du machst eigentlich nur den gleichen Fehler wie die Politik, die bei den CO2-Emissionen die andere Seite einfach außen vor lässt.

Und nein, in deinem Beispiel liegt der Verbrauch nicht 400% über WLTP, sondern er liegt für den Sprit 400% darüber und für den Strom 100% darunter (nur beides in Kombination ist korrekt).
Karlsson liegt in so weit richtig, dass der WLTP einen guten Anhaltswert gibt, was den Verbrauch der Gesamtenergiemenge angeht. Da darf man aber eben nicht nur die eine der beiden Angaben ansehen, sondern muss beide her nehmen. In diesem Beispiel eben 1,4l+15,5kWh. Und das ist auch nicht vollkommen neben der Spur.
Das was der WLTP nicht kann, noch nie konnte und auch nie können wird, ist bei Fahrzeugen die mit zwei unterschiedlichen Primärenergieformen betrieben werden können, das Verhältnis zwischen den beiden Energieformen darzustellen. Denn das ist komplett nutzerabhängig und die Praxis zeigt hier auch die komplette Bandbreite. Das aber ist weder neu, noch ein ausschließliches Phänomen von PHEVs, das trifft alle Konzepte, die mit mehreren Primärenergien betrieben werden können. Beispiel Gasfahrzeuge (egal ob nun Erdgas oder Autogas), die auch mit Benzin fahren können. Auch da findet man die ganze Bandbreite bei den Nutzern.

Die Mogelpackung sind nicht die Fahrzeuge, sondern es ist der WLTP. Das ist er wie gesagt nicht beim Gesamtenergieverbrauch, sondern er ist es einerseits, wenn man meint, dass er die Praxis bei der Verteilung her gibt (das aber wird er eh niemals leisten können) und vor allem ist er es, weil der elektrische Teil mit 0g CO2/km gewertet wird. Das Übel steckt in dem politischen Betrug E-Mobilität als emissionsfrei darzustellen.

Beispiel mein Fahrzeug: Angegeben mit 1,6l + 16,5 kWh bzw. 42g CO2/km.
Reale Werte: 2,45l + 12 kWh.
Klingt erstmal mit 53% beim Sprit drüber total übel, aber es sind eben auch 4,5kWh weniger.
Würde der WLTP nun nicht den Verbraucher bzgl. des Stroms in der Weise betrügen, dass er diesen als CO2 frei darstellen würde, sondern würde ihn mit dem realen Strommix darstellen (Zahlen Stand 2019), dann würde die Angabe 108g CO2/km lauten. Mit der gleichen Logik den realen Wert errechnet ergibt 113g CO2/100km. Beim Gesamtenergieverbrauch (bezogen auf real CO2) liege ich also 4,6% über Norm. Klingt doch gleich ganz anders, wenn man den Betrug der CO2-freien E-Mobilität nicht zulässt.

Geht man noch einen Schritt weiter, dann kann man sich andere Vergleiche noch daher nehmen. Z.B. ein ähnlich großes und schweres reines E-Fahrzeug, ein Tesla Model S. Geladen mit dem deutschen Strommix und den bei beim Spritmonitor durchschnittlichen 20,5 kWh/100km ergeben sich 82g CO2/km. Der beste Dieselverbrenner mit 300PS und mehr beim Spritmonitor einer E-Klasse liegt bei 167g CO2/km.

Zusammengefasst:
BEV = 82g/km
PHEV = 113g/km
Verbrenner = 167g/km

Ja, ein PHEV ist nicht so gut wie ein BEV, aber eine Mogelpackung kann ich bei weitem auch nicht erkennen. Wenn es eine Mogelpackung gibt, dann ist es die Angabe des Normwerts und innerhalb dessen ist es die Annahme, dass E-Mobilität emissionsfrei ist.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Ich habe gestern eine schöne Überschrift gelesen, die für mich (als PHEV fahrer und Freund) das Thema eigentlich gut zusammenfasst:

"Phevs sind nur so umweltfreundlich wie ihre Fahrer."

Das kann ich so unterschreiben. Und das es diese Diskussion hier überhaupt gibt, liegt nur daran, dass PHEV auch für die Leute attraktiv sind, die gar kein Interesse am ökologischen fahren haben.

Das macht das Produkt aber nicht zur Mogelpackung. Auch der wltp ist realistisch, wenn Phevs benutzt werden wie gedacht.

Wir arbeiten uns hier also am falschen Problem auf. Es ist nicht das Auto oder die Technik, sondern der falsche Fahrer!
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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@Jupp78 In dem Fall ist das schon rechtens, weil die Strafzahlungen für die Stromerzeugung auf einer anderen Rechnung stehen. Wird in Deutschland zu viel CO2 in der Stromproduktion frei gesetzt gibt es andere Mechanismen dieses dem Kunden i Rechnung zu stellen und Strafzahlungen zu berechnen. Auch kann ein Fahrzeughersteller daran nichts ändern, es wäre unfair dem deswegen Strafzahlungen auf zu brummen. Kurzum man kann das selbe CO2 nicht zwei Firmen in Rechnung stellen. Bei dem Flottenverbrauch geht es nur um die lokal erzeugten CO2 Emissionen, weil dafür ist der Fahrtzughersteller verantwortlich und kann dieser dafür verantwortlich und bestraft werden. Das aber hat natürlichs nichts mit deinem persönlichen Fußabdruck zu tun, da muss die Stromherkunft natürlich mit berücksichtigt werden.

Mir geht es nur um das Freikaufen von der Flottenverbrauchs Flotten Strafzahlung. Und die geht einzig und alleine auf den verbrannten Treibstoff.

Der Verkauf wird von den Fahrzeugherstellern aber immer mit "E" Kennzeichen, bessere Parkplätze, Busspur, steuerliche Vorteile angepriesen, egal ob der Käufer überhaupt die Möglichkeit hat, den Elektrischen Teil zu nutzen. Der ist nur dazu drinnen um für den Fahrzeughersteller die Schwelle von 95gCO2/km in der Flotte zu halten, ansonsten wird es extrem teuer. Nur das interessiert, nicht wie viel nachher tatsächlich verbraucht wird.

Kunden die sich hier auf einen Elektromobilitäts Forum aufhalten, denen geht es um die Elektromobilität, egal ob mit BEV oder PHEV. Da überraschen mich die elektrischen Kilometer mit dem PHEV nicht, ich hab nichts anderes erwartet. Es gibt aber auf anderen Foren auch PHEV Fahrer, die haben das Kabel nicht mal ausgepackt. Denen geht es um Beschleunigung, Steuervorteile, Parkplätze und sonst um nix. Der GTE Fahrer der sich mit dem GTI Fahrer misst. Sicher nicht um minimalen Verbrauch.

1,4 Liter Verbrauch, ein Hohn. Weil wenn ich so wenig fahre, dass 1,4 Liter möglich sind, also mit Schnarchladung über Nacht, gesamt also gerade mal 80km täglich, brauch ich keinen PHEV. Nein, der ist nicht gebaut um den realen Verbrauch zu senken, der ist gebaut um die Gesetze zu erfüllen. Mit einem Akku 60km auf Kannte. Keinen Meter mehr als 60km. So will es das Gesetz. 60km el. Reichweite gibt 1,4 Liter Verbrauch. Also machen wir das.
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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So sehr ich deine Beiträge ansonsten schätze, aber du schreibst dich hier in Rage und vergallopierst dich. Das Plugin Konzept ist genial, wenn es verwendet wird, wie es gedacht ist. Das ist nicht für jeden passt ist keine Frage und das derzeit die Anzahl der falschen Benutzer sehr hoch ist, auch. Ich komme nie und nimmer auf 1, 4l/100km. Ich bin irgendwo im niedrigen 0,XL Bereich
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Super-E hat geschrieben: So sehr ich deine Beiträge ansonsten schätze, aber du schreibst dich hier in Rage und vergallopierst dich.
Ich kann Deine Kritik an ihm nicht nachvollziehen. Es geht doch einfach darum, ehrlich zu sein. Und das ist mit der Angabe 1,4l nicht getan.
Jupp78 hat geschrieben: Erst erklärst du, dass die Angabe des Verbrauchs im WLTP ein guter Anhaltswert sind, um dann zu erklären, dass diese absolut irreführend sind.
Irgendwo musst du dich entscheiden .
Das ist aus dem Zusammenhang gerissen. Der WLTP ist für eine Antriebsart grundsätzlich ok. Was nur nicht ok ist, ist der zusammengewürfelte Mischwert, der mit der Realität nun so gar nichts zu tun hat.
Es macht beim PHEV nun mal einfach keinen Sinn, einen einzelnen Wert anzugeben. Weder in Liter noch in Liter + kWh.
Das einzige, was Sinn macht, ist die Trilogie
- Verbrauch im reinen E-Betrieb nach WLTP
- nutzbare kWh netto / elektrische Reichweite nach WLTP
- Verbrauch mit leerem Akku nach WLTP

Daraus kann alles von Null Liter bis bis viele Liter rauskommen. Das ist ehrlich, alles andere nicht.
funnymonny hat geschrieben: Das liegt aber nicht am WLTP das ist ein Messzyklus um 2 Autos miteinander zu vergleichen. Deswegen ist es falsch ihn als Mogelpackung darzustellen!
Bei der Vorgehensweise bei PHEV ist es genau das.
Super-E hat geschrieben: "Phevs sind nur so umweltfreundlich wie ihre Fahrer."
Das ist zu romantisch dargestellt, da gehören auch noch die Möglichkeiten der Fahrzeuge zu.
Hamburg-München rein elektrisch wird halt auch mit dem umweltfreundlichsten Fahrer hart.
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