Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Die 3-4l/100km beziehen sich auf's (voll-)hybride Fahren, liefe nur der Verbrenner beim PHEV liegt man bei einem "normalen" Verbrauch von um die 6l/100km, wohingegen der größere Akku (9,8kWh) für runde 50km reicht.

Daher ist das Antriebskonzept durchaus fähig für den Klimaschutz was beizutragen - im Gegensatz zur Unfähigkeit der Anwender.

HEV und PHEV besser als ICE
BEV besser als HEV, PHEV.

Das ist soweit klar - aber es ist einfacher, über viele Fahrzeuge, die sparsamer sind, im globalen Sprit zu sparen, als über wenige, die überhaupt kein Kraftstoff verbrauchen.

Ich verstehe nicht, warum man immer einen Kampf "BEV gegen den Rest der Welt" machen muss?

Wir müssen akzeptieren, dass es noch nicht flächendeckend zufriedenstellende BEV gibt, entweder was die Kosten betrifft, die Leistung (auf Funktion/Nutzung bezogen), Kompaktheit des Fahrzeugs (was bei großen tut, ist bei den kleineren noch offen) oder auch ein flächendeckendes Ladenetz.

Die elektrifizierte Mobilität bietet auch nutzbringende Zwischenlösungen, die keine eine Mogelpackung sind und den Umweltschutz voranbringen können. Wie gesagt, wenn 10 Autos 20% Treibstoff einsparen, ist dies insgesamt besser, als wenn von 10 Autos ein einziges ohne Kraftstoff fährt.

Wir müssen schauen, was erreicht werden soll und jede Hilfe auf dem Weg dahin ist begrüßenswert.
Der Widerwille jemanden zuzuhören, berut auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
(c) Carl Rogers
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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kub0815 hat geschrieben: im WLTP wird der cw wert schon berücksichtigt.
Jein. In dem Zyklus wird recht langsam gefahren. In der Praxis sind die Leute schneller unterwegs und der Windwiderstand steigt halt quadratisch mit der Geschwindigkeit. WLTP ist zwar schon deutlich besser als NEFZ, aber auch noch nicht unbedingt Reallife des Normalnutzers.
Jupp78 hat geschrieben: Respekt, du bekommst es wirklich mal hin Situationen zu durchdenken. Und wenn du noch den letzten kleinen Schritt machst, dann erkennst du irgendwann, dass die Nische für den Mini RE einfach zu klein ist.
Ist doch eine Frage des Preises. Wenn man den billig und klein hinkriegt, ist das doch als Rückversicherung eine gute Sache.
adauris hat geschrieben: @Odanez Ja, ich denk auch, dass das Renault gelungen ist. Nach einer Probefahrt (und in Anbetracht des Alters meines Vor-Vor-Gängers) wird mich in den nächsten Wochen ein Hybrid-Clio tragen müssen, wo Verbräuche von 3,5...4l/100km keine Ausnahme sind. Auch wenn es mir rein elektrisch lieber wäre, aber ich eine AHK brauche, gibt es nichts anderes in der Größenordnung.
Hast Du zufällig ne Info zu den technischen Details, wie der genau aufgebaut ist?
adauris hat geschrieben: liefe nur der Verbrenner beim PHEV liegt man bei einem "normalen" Verbrauch von um die 6l/100km,
Hm, da kommt Toyota mit dem Auris aber schon noch drunter. Die 6l habe ich beim Focus Turnier Ecoboost ohne Hybrid im Mittel über 2 Jahre. Da sind Winter-, Kurzstrecken- und Expressfahrten schon drin. Auf Langstrecke kamen wir auch unter 5l.
Vergangenheit - Zoe Q210 2013
Gegenwart - Tesla Model 3 Long Range 2022
Zukunft - Citroën ë-C4 2022

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Ich halte den WLTP für genau richtig. Bei mir steht meisten weniger im Monitoring als 47km/h im gesamtdurchschnitt.
Höhere Geschwindigkeiten und längere Prüfzeit
Auch anders als beim bisherigen Standard sind die Geschwindigkeiten. Wurden beim NEFZ höchstens 120 km/h gefahren, werden die Fahrzeuge für den WLTP auf über 130 km/h beschleunigt. Gemessen wird in vier Phasen: bis 60, bis 80, bis 100 und über 130 km/h. Die Durchschnittsgeschwindigkeit liegt mit knapp 47 km/h gut ein Drittel höher. Zudem ist der neue Zyklus mehr als doppelt so lang: rund 23 statt 11 Kilometer. Die Testprozedur dauert 30 Minuten, während es beim NEFZ nur 20 Minuten waren.
https://www.springerprofessional.de/fah ... %C3%B6her.
Passivhaus Premium, 18kWp PV, Sole WP mit Kühlung über BKA, KNX, 530e 3.2l/100km ~50% Elektrisch, Tested X3 xDrive30e, eTron 50, EQC In Testing ID.4, ENYAK, iX3
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Puh, nun habe ich (als Neuling im Forum) über eine Stunde in diesem Thread gelesen, sicher nicht alles, schon weil es (zwangsläufig) endlose Wiederholungen der Fürs und Widers gibt. So will ich einfach meinen Senf mal dazugeben:

Ich habe nach 13 superzufriedenen Jahren mit einem Toyota Prius II, der auf den gefahrenen etwa 130Tkm im Schnitt 5,4 L/100km verbraucht hat, mich noch nicht zu einem reinen Stromer durchringen können, weil er einfach noch nicht zu unserem Bedarf passt. Als Solo-Selbstständiger habe ich üblicherweise täglich wechselnde Strecken zwischen 0 und 40km, unterbrochen durch Aufenthalte zuhause. Ab und zu sind die Strecken länger, zumeist kurzfristig angesetzt, aber auch lange Urlaubsfahrten sollten abgedeckt sein. Eigentlich sollte der Prius II noch 2-3 Jahre Hauptfahrzeug bleiben, aber (zugegeben) hat die Förderung die Entscheidung zu einer Neuanschaffung bestärkt.

Es ist ein Prius 4 PHEV geworden, der für uns absolut maßgeschneidert ist: Im Alltag reicht die elektrische Reichweite fast immer, die Ladung erfolgt in der heimischen Garage, gestützt durch unsere 8kWp-PV-Anlage, optimiert durch eine Tageslicht-Steuerung. Kürzlich haben wir eine 2500km Urlaubsreise durch D unternommen, bei der ich die Verbräuche des dabei rein hybriden Betriebs aufgezeichnet habe, darin 500km Autobahn mit 130-150 km/h, wo der Verbrauch bei 4,2 L/100km lag. Über die gesamten 2500km lag der Verbrauch bei 3,6 L/100km. Der Gesamt-Durchschnittsverbrauch über 4400km ist damit von 0,8 auf 2,5 L/100km gestiegen, dazu kommen ca. 160 kWh Strom.

Als Riesengewinn empfinde ich gegenüber dem Prius II den größeren Akku, der in der Lage ist, das Auto auch über einen höheren Hügel zu treiben, um anschließend, bergab, die Energie auch wieder aufzunehmen. Irgendwoher muss die Einsparung ja kommen. Der Prius II kommt hier im nordischen Flachland damit zurecht, aber beispielsweise in Norwegen musste ich bergab doch des Öfteren die Energie per Motorbremse verlieren.

Stichwort Norwegen: Zur Entscheidung, jetzt noch einen PHEV zu wählen, gehört definitiv die Lade-Infrastruktur in D, die nach meinem Eindruck bestenfalls für Tesla stimmt. Aber ich bin nicht bereit, für ein Kfz das dafür notwendige Geld auszugeben.
Überhaupt halte ich die Preise für Stromer noch für überzogen hoch, obwohl elektrische Antriebe doch viel simpler sind, als ob die Hersteller ihre Entwicklungskosten innerhalb von zwei Jahren heraus bekommen wollen. Nun, unser Prius II ist zum Zweitfahrzeug geworden, sein Nachfolger dürfte in ein paar Jahren wirklich ein reines Elektrofahrzeug werden.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Karlsson hat geschrieben: Hast Du zufällig ne Info zu den technischen Details, wie der genau aufgebaut ist?
adauris hat geschrieben: liefe nur der Verbrenner beim PHEV liegt man bei einem "normalen" Verbrauch von um die 6l/100km,
Hm, da kommt Toyota mit dem Auris aber schon noch drunter. Die 6l habe ich beim Focus Turnier Ecoboost ohne Hybrid im Mittel über 2 Jahre. Da sind Winter-, Kurzstrecken- und Expressfahrten schon drin. Auf Langstrecke kamen wir auch unter 5l.
Der Aufbau des E-Tech Plug-In Systems (bislang nur für Captur und Mégane) kann man u.a. hier sehen:


Die 6-7l/100km sind schon im "schwereren" Einsatz (Autobahnfahrt 130km/h im Vollhybriden):


Meine Angaben im Text waren sehr konservativ, die Plug-In-Hybride von Renault kann man sicher ohne weiteres, auf 1-1,5l/100km fahren, wenn man rechtzeitig läd, beim Vollhybriden dagegen sinds halbwegs realsistische 3,5-4,5l/100km, je nach Fahrweise. Ich warte wie gesagt noch auf meinen, Mitte-Dezember oder nach dem Jahreswechsel kann ich mehr dazu berichten. Ein weiterer Vorteil ist, dass es keine Schleifkupplung mehr gibt und damit im Gegensatz zu andern DSG-Antrieben verhschleißärmer ist.

Die Mégane kommt im neuen Jahr auch noch als Kompakt-PHEV raus, nachdem zuerst der Grandtour vorgestellt wurde - hier könnt ich fast "schwach" werden, wobei ich schon bedient sein werde, weil es ein kleines Fahrzeug mit (mMn) guten Antrieb ist.

Und wie man in dem auf der Vorseite verlinkten Artikel sehen kann, haben PHEV mit Ökostrom-Bezug durchaus ein beachtliches Potential, CO2 einzusparen. Nach der Grafik zu folgen, könnten sie unterhalb eines Model S liegen, beide jeweils mit EE versorgt.

Bild
S.a. viewtopic.php?p=973215#p973215
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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roberto hat geschrieben: Die "Mogelpackung" bezieht sich im fred-Titel auf solche PHEV, die eben nicht vernünftig genutzt weil so gut wie nie aufgeladen werden.
Das ist so aus dem Titel aber null erkennbar. Auch die Diskussion drehte sich da nicht unbedingt da drum.
Die 3-4l sind in einem Prius locker möglich, nur nicht im Winter und Autobahn. Das dürfte beim Renault genau so sein. Renault wird wohl kaum noch die Effizienz gegenüber Toyota deutlich erhöhen können.
Ich habe von einem praktischen Durchschnittsverbrauch gesprochen. Da sind 3-4l/100km beim Prius kaum möglich. Dass mal ein Verbrauch mit 3,xx endet, ist sicher unbestritten so, aber das Leben besteht nicht nur aus den guten Verbräuchen.
Anders beim Renault. Da sind 3-4l/100km locker drin. Natürlich plus eine Strommenge xxkWh/100km. Das steht auch nicht im Widerspruch zur Physik.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

Odanez
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@Jupp78 adauris sagte, dass der Renault im Vollhybridischen Modus 3-4 Liter schafft, meine Antwort darauf war, dass das der Toyota Vollhybrid auch schafft, was darauf schließt, dass die dort einiges an Gemeinsamkeiten haben, oder zumindest eine sehr ähnlich implementierte Lösung. Es gibt übrigens auch einen Prius Prime, der genau so wie der Renault im PHEV Modus extern geladen werden kann und damit Verbrauchsmäßig alles von 0 bis 3-4 drin ist. Vom praktischen Durchschnittsverbrauch hast nur du geredet, und nicht adauris, als er meinte, dass man den Renault mit 3-4l im Vollhybridmodus bewegen kann. Wenn man den Prius bzw. den Yaris wirklich streichelt und um Sommer rumschleicht sind auch 3,2l Verbrauch möglich. Mein Vater schafft einen Sommerschnitt mit seinen alten 2011er Auris Hybrid auch an die 3,8l, und da sind auch ab und zu Autobahnfahrten dabei.

Letzendlich ist es eigentlich bei einem PHEV nur sinnvoll wieviel dieser im rein elektrischen Modus an Strom verbraucht, und wieviel Sprit er im Hybridmodus benutzt. Nur so kann man dann auch einen meinetwegen WLTP-Wert kommen, der mit anderen PHEVs vergleichbar ist. Aber ich vermute, dass er genau so wie der Prius Prime im Verbrennermodus eines der sparsamste ist, weil er, wie adauris schon sagte, weniger PS, Atkinsonzyklus und kein DSG hat.
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
Seit 2021: Kia e-Niro Spirit 64kWh

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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adauris sagte, dass der Renault im Vollhybridischen Modus 3-4 Liter schafft
Puuhhh, ist das deine Interpretation dieses Satzes?
"Verbräuche von 3-4l/100km sind umsetzbar wenn man hybridisch fährt und würde man Strom aus sauberen Quellen nutzen, käme man auf einen Ausstoß von 82g CO2/km."
Von Vollhybrid steht das nichts, statt desses was von Strom aus sauberen Quellen. Ich gebe zu, das ist sicher nicht eindeutig. Und solch einen Sazu interpretiere ich schon als durchschnttlichen Praxisverbrauch und nicht Bestverbrauch bergab mit Rückenwind. Denn letzteres macht einfach keinen Sinn.
damit Verbrauchsmäßig alles von 0 bis 3-4 drin ist.
Nein, den kann man auch mit 6l/100km fahren. Einfach 600km am Stück und gib ihm (nicht zu sehr, sonst kommt sogar noch mehr als 6 bei rum ;)).

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

Odanez
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Ok, habe das dann falsch verstanden - er sagte ja auch noch "Die 3-4l/100km beziehen sich auf's (voll-)hybride Fahren, liefe nur der Verbrenner beim PHEV liegt man bei einem "normalen" Verbrauch von um die 6l/100km, wohingegen der größere Akku (9,8kWh) für runde 50km reicht. "
Das war ungünstig ausgedrückt. Er meinte damit PHEV-Modus, wenn ich Vollhybridmodus sehe, denke ich an den reinen Verbrennermodus eines Hybriden.
Ob der jetzt mehr oder weniger wie ein Prius verbraucht muss man auf die Probe stellen.
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
Seit 2021: Kia e-Niro Spirit 64kWh

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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@Odanez Richtig verstanden, über 80km mit teils sportlicher fahrweise im Schwarzwald, schaffte ich 3,8l/100km - mit einem reinen Verbrenner wären es geschätzte 6-7l gewesen, da keine Möglichkeit bestanden hätte, Lastspitzen über die eMaschine aufzufangen oder Energie zurück zu gewinnen.

Die Renaults Plug-In-Hybride haben einen Pure-EV-Modus, also rein elektrisches Fahren, hier kann man je nach Geschwindigkeit (max. 135km/h) 45-50km schaffen, darüber hinaus, wird es wieder hybridisch, da die Reku funktioniert.

Reizvoller als ein B-Segment SUV finde ich jedoch die Mégane, ein Kompaktwagen, niedrig und windschnittig, im Verhältnis zur Größe und Technologie leichter geraten, mit einem Vernüftgen Hybrid-Antrieb - hier sollten auch eher 50+km erwartbar sein, im Gegensatz zum Klein-SUV.
Den PHEV-Antrieb konnte ich zeitlich nicht ganz so ausführlich testen, wie den HEV-Antrieb, jedoch gings mit dem Capture auf die Autobahn, über etwas Land- und Stadtstraßen.
Am Ende stand 1,5l/100km auf der "Uhr" und ich probierte alles mal durch, den Sportmodus, den e-Safe-Modus (Ladestandhaltung) aber auch den Pure-EV (die meiste Zeit).

Wie gesagt, die 6-7l/100km stehen eher bei 120-130km/h an, beim SUV bei geringeren Geschwindigkeiten, bei Mégane und Clio mit etwas höherem Tempo. Der HEV hat hier keine große Möglichkeit die Energie des kleinen Akkus zu nutzen, weshalb der Verbrenner recht viel Leistung liefert - was bei einem leeren PHEV-Akku in ähnlicher Weise auftreten sollte.

Am Ende ist aber vorallem die Fahrweise entscheidend, ob ich ständig Leistung fordere oder es gut verstehe und anwenden will, energiearm zu fahren.
Der Widerwille jemanden zuzuhören, berut auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
(c) Carl Rogers
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