Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Er meint wie in Amerika:

EPA-estimated mileage (hybrid mode mpg city/highway/combined)
55/53/54

EPA-estimated EV Mode driving range
25 mi (up to 84 MPH)

EPA-estimated mileage (MPGe)
133

Quelle: https://www.toyota.com/priusprime/featu ... /1237/1239

Wo also neben der gemischten Angabe (MPGe) auch die Hybridische Reichweite mit einer Gallone Benzin angegeben werden muss.
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Odanez hat geschrieben: Bei den Angaben zum CO2-Ausstoß von Diesel und Benzinfahrzeugen wird ja auch nur der Ausstoß am Auto angegeben und nicht der Ausstoß der gesamten Vorkette. Da hat sich ja noch nie jemand beschwert, dass diese Zahlen Betrug sind, aber beim BEV sind sie es plötzlich. Und was soll man denn überhaupt dort angeben? Strommix?
Strommix wäre wohl noch die praxisnahste Geschichte, wobei auch nicht so einfach, weil eben keine Konstante. In den Angaben zum Strommix ist übrigens auch keine Vorkette ... also vielleicht einfach außen vor lassen. Aber generell wird das mit den Angaben eben keine einfache Nummer. Wie schon gesagt, nicht mal eine Motorisierung hat eine Angabe. Da ist bereits eine Spanne vorhanden. Drei Angaben und das alles mit entsprechender Spanne ... da wird es kompliziert.

Ansonsten vielleicht noch einmal ganz allgemein: Was sagt der Titel denn? Was ist die Mogelpackung? Das Fahrzeug oder die Angaben dazu?

Beim Strom (egal ob PHEV oder BEV) ist aus meiner Sicht die Angabe mit 0g CO2/kWh mehr als problematisch und das unterstellte Verhältnis zwischen Verbrennungsbetrieb und elektrischem Betrieb beim PHEV ist auch kritikwürdig.
Aber wie gesagt, das beides in eine gute und richtige Norm rein zu pressen, ist alles andere als einfach. Eine total gute Lösung hätte ich da auch nicht.
Das aber alles führt für mich nicht dazu, dass PHEV oder BEV an sich eine Mogelpackung in Bezug auf den Klimaschutz sind. Sie sind nicht CO2-neutral und auch nicht perfekt, aber klar besser als die alte reine Verbrennerwelt.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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fahrtinsblaue hat geschrieben: "Dass die Ladekapazität der Batterie nach einer gewissen Zeit nachlasse, sei normal, schreibt Mercedes-Benz. Im Übrigen sei wohl Rehahns Fahrweise für den deutlichen Mehrverbrauch verantwortlich: Der tatsächliche Verbrauch und die elektrische Reichweite seien "abhängig von den individuellen Fahr-, Strecken- und Umweltbedingungen"

Ich lese daraus :
"Auf meinem Band wurden die Grenzwerte eingehalten. Und wenn die Karre bei mir vom Hof fährt. Kann mir doch egal sein, was ihr daraus macht."
Das ist die ehrliche, nicht geschönte Wahrheit des batterie-elektischen Antriebs Stand heute. Das ist nicht nur beim PHEV so, sondern genauso beim BEV. Jeder Hersteller der anderes erzählt belügt einen. Aber wenn mal einer die Wahrheit ausspricht, scheint es auch nicht recht zu sein.
AbRiNgOi hat geschrieben: Da aber nicht die tatsächlich mit einen BEV gefahrenen Kilometer im Flottenverbrauch stehen, ist jeder Fahrer von Verbrenner + BEV genauso verantwortlich den optimalen Split zwischen Verbrenner Fahren und Elektrisch Fahren her zu stellen wie der PHEV Fahrer.
In weiterer Konsequenz Deiner Aussage wäre jeder Fahrzeughersteller des Mogelns zu überführen, wenn seine Kunden den BEV nur vor die Tür stellen und weiter ausschließlich mit dem Verbrenner fahren.
Wie ich schon öfter mal ausgeführt habe, sind solche Hybridisch Fahrer, also mit zwei Fahrzeugen, oftmals weniger elektrisch unterwegs wie die Hybridfahrer, weil diese den Elektromode auch am Urlaubsort nutzen, aber auch auf den ersten Kilometern der Langstrecke. Erst wenn nur noch Elektrofahrzeuge am Hof stehen, kann sichergestellt werden, dass auch Tatsächlich der BEV mehr bringt als der PHEV, Voraussetzung aber ist die eigene Ladestelle.
Eibn Verbrenner und ein BEV sich zu halten, ist in der Regel die schlechteste Lösung. Dann wirklich lieber ein PHEV. Und jede längere Strecke führt zu einmal Akku leer machen. Auch wenn das nur einen Gegenwert von 50km bei mir hat, so ist das nicht nichts. Gleiches am Urlaubsort. Normal hätte ich natürlich eine solche Stecke voll elektrisch zurück gelegt, aber dort gab es keine Steckdose. Darum gleicher Füllstand und dem Ergebnis. Das ist schon kaum sonst machbar (siehe Bild).
Dateianhänge
Kleine Strecke im Hybridbetrieb.jpg

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Da wo eh 2 Autos gebraucht werden (Familie auf dem Land, eine/r pendelt zur Arbeit, die / der Andere muss aber auch mobil sein) macht das schon Sinn.

Ich fahre den kleinen Stromer überwiegend auf meiner Pendelstrecke (wo's passt, durchaus auch mal auf längeren Strecken), meine Frau den Kombi, der auch für familiäre Langstrecken und Anhängerbetrieb herhalten muss.

Auch Letzteres wird für uns bald vollelektrisch möglich sein. Ein PHEV macht für uns daher gar keinen Sinn mehr.
Gruß
Werner
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

fahrtinsblaue
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Der PHEV ist die Mogelpackung. Bei der Förderung geht es um etwas ganz anderes.
Normverbräuche von Plug-In-Hybriden stehen im eklatanten Widerspruch zu den Realverbräuchen,
die teilweise um das zwei- bis dreifache höher sind.
In den meisten Fällen wird der Klimaschutz nur auf dem Papier erreicht - nicht in der Realität.
Der Bundesregierung geht es bei der Förderung von Plug-in-Hybriden gar nicht um den Klimaschutz.
Vielmehr soll damit der Automobilindustrie geholfen werden, die europäischen Grenzwerte bei den Pkw-Emissionen einzuhalten.
Plug-in-Hybride mit einem Normverbrauch von unter zwei Litern senken die Durchschnittsemissionen eines Herstellers also beträchtlich.
Die Förderung hilft nicht dem Klima, sondern nur den Herstellern dabei, die CO2-Grenzen einzuhalten und am Ende saftigen Strafzahlungen zu entgehen.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

Unicorn097
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Wenn man vergleicht:

Benziner: 6,2 l Benzin
Plug-In Hybrid: 2,8l Benzin und 12 KWh Strom
Elektroauto: 22 KWh Strom

Oder umgerechnet auf CO2 mit 2,33kg pro Liter Benzin 380g pro KWh Strom

Benziner: 14,4kg
Plug-In Hybrid: 11,1kg
Elektroauto: 8,4kg

Das finde ich jetzt nicht so schlecht.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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fahrtinsblaue hat geschrieben:
Der Bundesregierung geht es bei der Förderung von Plug-in-Hybriden gar nicht um den Klimaschutz.
Vielmehr soll damit der Automobilindustrie geholfen werden, die europäischen Grenzwerte bei den Pkw-Emissionen einzuhalten.
Nur ist der EU die Messmethode herzlich egal, wie und warum Deutschland das Berechnet. Am Ende des Tages geht es um verbanntes Benzin. Nur das wird bei den EU Zielen eines Landes gezählt, also was an den Tankstellen an Benzin getankt wurde.
Natürlich kann man auch hier ein wenig mogeln, wenn man den Spritpreis in Grenznähe teurer macht, wird Benzin im Ausland gekauft und in Deutschland verbrannt. Jede Lösung hat seine Schwächen.

Und nun steht die Regierung vor dem Dilemma, dass der Spritverbrauch in Deutschland weiter steigt. Das hat aber neben den PHEV auch noch andere Gründe: Die Beliebtheit der neuen SUV mit höheren Sprit Verbrauch und die immer höher werdenden Geschwindigkeiten von immer mehr Fahrzeugen. Mit einer Motorisierung jenseits der 200PS kann heute jeder der will 200km/h fahren und nicht mehr nur die paar S Klasse Besitzer oder GTI's, aber auch die pro Kopf gefahrenen Kilometer steigen an. (Umstieg von veralteten Öffis auf das Auto, Überalterung der Bevölkerung und daher immer kürzere Strecken kommen von Fahrrad und Fußweg dazu, ohne aber das die ältere Bevölkerung weniger Langstrecke fahren würde, im Gegenteil, die werden ja immer gesünder und Abenteuerlustgier)

Es gibt einige Möglichkeiten für die Regierung hier ein zu schreiten, aber eine ist unbeliebter als die andere... und der PHEV hat aus dem Munde der Automobilindustrie so vielversprechend geklungen. 50% mit nur einem Schlag ! Das war die Rettung.
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Unicorn097 hat geschrieben:
Oder umgerechnet auf CO2 mit 2,33kg pro Liter Benzin 380g pro KWh Strom
Ich weiß, du willst auf etwas anderes hinaus, aber 380g CO2/kWh sind in Deutschland einige Tage im Winter, im Sommer eher bei 200g. Da wäre im Jahre 2022 schon ein Mittelwert von 300g an zu nehmen und dieser wird jedes Jahr geringer, der Benzin bleibt wo er ist.

Auch hast du Äpfel mit Birnen verglichen, also lokale Emissionen beim Verbrenner und die Vorkette beim Elektrischen Anteil. Wenn man die Vorkette beim Strom mit rechnen will, weil einem die 0 nicht richtig vorkommt, dann muss man das beim Benzin auch machen, also etwa 25% mehr CO2 für Förderung,Erzeugung, Transport ist ein sehr realer Wert.
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

Odanez
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Die PHEVs an sich sind nicht die Mogelpackung, viel eher, dass jedes PHEV gleich bewertet wird, egal wie der Nutzer damit umgeht. So kann ein bewusster, artgerechter Nutzer sehr wohl einen insgesamt sehr niedrigen CO2-Wert einfahren, aber in der Realität sind halt sehr viele dabei diese nicht richtig zu verwenden, weil sie es entweder nicht können (nicht genug Lademöglichkeiten), oder wollen (AG zahlt eh den Sprit, Strom müsste ich daheim selber zahlen, also warum überhaupt laden). Bei mir in der Umgebung, wenn ich einen PHEV vorbeifahren sehe, innerorts, ist gefühlt bei der Hälfte von denen der im Verbrennerbetrieb.

Soviel zu der Kritik an den Nutzern, jetzt zur Kritik an den Herstellern: Die Verbräuche zeigen deutlich wo das Problem ist. Viel zu hohe Verbräuche, Tesla und Hyundai zeigen wie es auch geht, wenn man wirklich wollte. Eigentlich könnte man mit insgesamt ca. 15kWh/100km auskommen, aber am Ende sind die meisten doch jenseits 20 oder die Plugins bei 15kWh/100km plus weitere 2l Sprit. Das ist in meinen Augen die krasseste Fehlentwicklung, man könnte heute so viel näher an den Klimazielen für den Verkehr sein, wenn man konsequenterweise auch die Verbräuche bei den Fahrzeugen mehr optimieren würde.

Der ganze SUV-Wahn ist das größte Problem an dem ganzen, in ganz wenigen Fällen werden die gekauft weil man den Platz auch wirklich braucht, aber das liegt oft auch nur an der mangelnden Produktvielfalt. Touran und co sind zwar recht beliebt, aber in dieser Klasse gibt es kaum Auswahl, bei den SUVs mit 3 Sitzreihen hingegen gibt es jede Menge Auswahl. Aber trotzdem werden die meisten SUVs aus anderen Gründen gekauft. Die höhere, erhabene Sitzposition, das Gefühl von mehr Sicherheit, oder sonstige Gründe, die rein emotional sind und mit Rationalität nichts zu tun haben. Das Argument mit den Rückenproblemen lasse ich nicht gelten, denn schon vor vielen Jahren hat Mercedes die A-Klasse auf den Markt gebracht, Audi den A2, die perfekten Autos für diejenigen, die eine höhere Sitzposition benötigen. Wo sind diese Autos heute? Gibt es kaum noch, dafür jede Menge SUVs, und die Generation Ü70 kauft diese jetzt auch fleißig. Der gefühlte Favorit dieser Generation ist Mercedes GLK o.ä. Diese Autos werden fast ausschließlich hier gekauft mit der Begründung, dass man da so gut sitzt, und sie sich sicher anfühlen. Komfort und Luxus bieten sie natürlich auch. Und natürlich bleibt die Rückbank unbenutzt, das Rentnerpaar ist da maximal noch mit Hund unterwegs.

Das ist meine Kritik an den Herstellern, für diese Gruppe hätte man viel bessere, passgenaue Fahrzeuge anbieten können, die deutlich sparsamer sind. Nur solange der Kraftstoff so billig ist wie er ist, wird es von den Käufern weiterhin keinen Aufschrei geben und man kann es sich ja leisten anstatt 4l Diesel mit 6-8l auf 100km rumzufahren, koschd ja nix.
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
Seit 2021: Kia e-Niro Spirit 64kWh

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Die Rechnung für die PHEV Strategie der Deutschen Autoindustrie bekommen aber nicht nur die Deutschen Klimaschutzinitiativen zu spüren, ich denke da ist noch ein ganz anderes Problem am Horizont:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/un ... a-101.html
Die Deutschen seien unter den traditionsreichen Ausländern zwar noch am offensten für schnelle Reformen. Aber: "Meine Sorge ist, ob die deutschen Autobauer ihre traditionelle Kundschaft tatsächlich erfolgreich zu Konsumenten von E-Autos machen können. Ich denke, dass das ein großes Problem sein könnte."
Weil eines muss der der 200km/h Fraktion klar sein: Diese Fahrzeuge nur für Deutschland bauen kann sich nicht rechnen. Und wenn diese weiter gebaut werden, die dicken 200km/h SUV (egal ob Benzin, Diesel oder Hybrid), dann bringt sich die Deutsche Autoindustrie selber um. Der PHEV mag in Deutschland funktionieren, in den größten Märkten der Welt aber nicht. Wenn der Toyota, der aber ist hier als "Spaßbremse" bezeichnet worden. Oh du mein liebes Deutschland...

(Wie ich oben die Amerikanischen Verbrauchsangaben zeigen wollte, habe ich bei VW gesucht, aber in Amerika verkauft VW keine PHEV, so musste ich einen Toyota als Beispiel bringen.)
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