Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

Odanez
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vielleicht ist dir ja aufgefallen, dass sich schon sämtliche Beiträge aus benachbarten Themen hierhin verirrt haben, da themenmäßig versucht wurde von Moderatorenseite aufzuräumen. Von daher ist dies eh inziwschen ein Sammelsurium aus verschiedenen Themen, und wenn eine Aussage irgendwo auftaucht, die nicht direkt was mit dem Titel zu tun hat, was dann? Weg moderieren lassen? oder drauf antworten? Abschweifungen vom originalen Thema passieren ja ständig.
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Jupp78 hat geschrieben:
roberto hat geschrieben: 23,9 kWh im reinen E-Betrieb kann wohl nicht ganz stimmen wenn der Verbrauch im Mischbetrieb laut NEFZ schon 17,9 kWh beträgt...
Warum nicht?
Weil die elektrische Reichweite dann gut 75km betragen sollte und wie reell das ist, dürfest Du ja selbst wissen.
Mit dem Mercedes C220CDI Automatik W203 Limousine lagen wir im Pariser Stadtverkehr bei 12,5l/100km. Der Motor brauchte rund 30km, um richtig warm und effizient zu werden (7,5l Motoröl). Auf 800km von Paris nach Hause kam er dann auf 5,3l mit 3 Personen + Hund bei 130km/h.
Also ist echt nur was für Langstrecke. Für unsere 25 und 31km zur Arbeit ist das eigentlich nichts.
AbRiNgOi hat geschrieben: Gegen einen HEV schreibt doch hier niemand.
Kein Problem. Ich hab mich 2018 für den Focus Benziner statt Auris Hybrid entschieden, weil der Erstwagen hautsächlich die Langstrecken abdecken soll (Autobahn) und ich auch zur Arbeit 80% Autobahn hab und da ist der Spareffekt nicht so richtig groß. Zumindest rechtfertigte er für mich nicht die 4000-5000€ Aufpreis beim Jahreswagen mit gleicher Ausstattung und Kilometern, wozu auch noch die Versicherung beim Hybrid extrem teuer war.
Von der Technik her fand ich den Hybrid zwar besser, aber mehr als 2000€ Aufpreis war mir das nicht wert.

Für einen PHEV, der 100% meines Alltags elektrisch schaffen würde, hätte ich auch 6000€ Aufpreis gezahlt. Der Passat GTE war als Jahreswagen allerdings damals rund 21.000 - 22.000€ teurer, bzw deutlich über 100% und hätte den Alltag mitnichten elektrisch geschafft.
Für ein überzeuges BEV hätte ich auch 10.000€ Aufpreis bezahlt, aber gabs auch nicht und gibts immer noch nicht.
Vergangenheit - Zoe Q210 2013
Gegenwart - Tesla Model 3 Long Range 2022
Zukunft - Citroën ë-C4 2022

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Odanez hat geschrieben:Es ging mal wieder um den Vergleich Verbrenner zu BEV.
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Der hier im Thread allerdings genau nicht Thema ist. Thema ist, ob PHEV eine Mogelpackung sind. Und ja, das sind sie IMHO: eine politisch / wirtschaftliche Mogelpackung nämlich. Dazu haben im Detail v. a. AbRiNgOi, aber auch andere im Grunde alles super erläutert, dem ist kaum etwas hinzuzufügen.

Der Käufer aber, auf dessen Fahrprofil und Lademöglichkeiten so eine "Mogelpackung" dann zufällig gut passt und der damit seinen Mobilitätsalltag (überwiegend) rein elektrisch bewältigen kann, der Tür schon etwas Gutes damit für Umwelt und Mitmenschen (im Vergleich zu den was er anrichtet, wenn er sich stattdessen wieder einen reinen Verbrenner kaufte. Das ist es, was Jupp, wenn ich ihn richtig verstehe, auch für sich reklamiert und argumentativ zu belegen versucht. Wobei ich ihm durchaus folgen kann.

Das einzelne Fahrzeug - in der richtigen Hand! - ist für sich genommen keine Mogelpackung, die Mogelpackung ist das Konzept PHEV im Kontext der politisch / wirtschaftlich gewollten Rahmenbedingungen. so sehe ich das jedenfalls.

Und: wir fahren hier mit 2 Fahrzeugen auch "virtuell plugin-hybridisch" (wobei der alte Verbrenner natürlich leider nicht rekuperieren kann).

Das macht aber auch nur Sinn, wenn man eh 2 Fahrzeuge benötigt. Wer an sich nur eines braucht, würde 2x den ökologischen Rucksack mitschleppen. Klar halten 2 Autos auch länger, wenn sie jeweils weniger genutzt werden und weniger verschleißen, aber nicht doppelt so lang, alles altert auch so und Batterien zumal.

Hätte ich alleine für ein Fahrzeug zu entscheiden gehabt, wäre es vor 5 Jahren auch ein PHEV geworden.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/15 seit 01/16
Hyundai ioniq 5 RWD LR seit 11/21

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Ich finde eigentlich, dass die Hersteller durch den Flottenverbrauch schon genug Anreize bekommen, PHEV zu bauen, da sollte man nicht noch extra drüber hinaus fördern und Fahrzeugen mit unter100km elektrischer Reichweite auch kein E-Kennzeichen geben. Auch den gebrauchten nicht mehr bei Ummeldung.
Vergangenheit - Zoe Q210 2013
Gegenwart - Tesla Model 3 Long Range 2022
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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iOnier hat geschrieben: Das einzelne Fahrzeug - in der richtigen Hand! - ist für sich genommen keine Mogelpackung, die Mogelpackung ist das Konzept PHEV im Kontext der politisch / wirtschaftlich gewollten Rahmenbedingungen. so sehe ich das jedenfalls.
Was sind denn diese politisch / wirtschaftlich gewollten Rahmenbedingungen?
Doch eigentlich, dass der CO2-Ausstoß sinkt?

Und da kann ich schon erkennen, dass das im Mittel durchaus funktioniert. Bei weitem nicht so stark, wie es die (Mogel-)Zahlen für den Flottenverbrauch und Co. unterstellen, aber durchaus in einem signifikanten Bereich. Wenn man sich einfach mal beim Spritmonitor z.B. den Golf GTI gegen den Golf GTE auflegt, dann erkennt man das sehr schnell.
und Fahrzeugen mit unter100km elektrischer Reichweite auch kein E-Kennzeichen geben.
Um diesen faktisch zu verbieten, an Ladesäulen nachladen zu dürfen?
Dann klappt auch das echauffieren noch viel besser, dass die ja nie laden ... richtig?

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Jupp78 hat geschrieben: Um diesen faktisch zu verbieten, an Ladesäulen nachladen zu dürfen?
Dann klappt auch das echauffieren noch viel besser, dass die ja nie laden ... richtig?
Keine Ahnung, wo Du es hernimmst, dass man zum Laden ein E-Kennzeichen bräuchte.
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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An sehr vielen öffentlichen Ladesäulen ist das tatsächlich gefordert.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Jupp78 hat geschrieben:Was sind denn diese politisch / wirtschaftlich gewollten Rahmenbedingungen?
Doch eigentlich, dass der CO2-Ausstoß sinkt?
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Nein, das ist nur ein Ziel, das man mit den gesetzten Rahmenbedingungen vielleicht erreichen möchte, aber nicht eben das Ziel mit der größten Priorität. Manche würden sogar sagen, es ist nur ein Scheinziel, ein grünes Mäntelchen.

wesentlich höhere Priorität hat natürlich, dass die Fahrzeughersteller mit vergleichsweise wenig Anstrengung genug Supercredits bekommen, um ihre Verbrenner noch lange weiterbauen zu können.

Alles verständlich, so eine Konversion kann nicht von heute auf morgen erzwungen werden, das braucht Jahre, und die Zeit muss man der Industrie auch lassen. Die deutsche Autoindustrie wird da aber ordentlich gepampert IMHO.
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Und da kann ich schon erkennen, dass das im Mittel durchaus funktioniert. Bei weitem nicht so stark, wie es die (Mogel-)Zahlen für den Flottenverbrauch und Co. unterstellen,
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Bingo. Das grüne Mäntelchen.
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aber durchaus in einem signifikanten Bereich.
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Ja, schon. Man könnte sich nun hinstellen und sagen: "das reicht halt nicht!". Wie gesagt, ich finde, da wird zu sehr gepampert, und das hat natürlich zur Folge, dass - aus meiner Sicht - zu wenig erreicht wird.

Da kann man natürlich auch anderer Auffassung sein, je nach dem, wie man zum Thema "Klimawandel" steht.

Edit: Typos.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/15 seit 01/16
Hyundai ioniq 5 RWD LR seit 11/21

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Nein, das ist nur ein Ziel, das man mit den gesetzten Rahmenbedingungen vielleicht erreichen möchte, aber nicht eben das Ziel mit der größten Priorität. Manche würden sogar sagen, es ist nur ein Scheinziel, ein grünes Mäntelchen.
Ich sehe darin kein Scheinziel, es ist nur ein schmaler Grat auf dem man wandert zwischen dem was pushen ist und dem was machbar ist. Da ist wohl allen klar, dass PHEV nicht so toll sind, wie auf dem Papier, aber eben doch so einiges praktisch bewirken. Aber BEVs sind noch viel schlechter als auf dem Papier, denn das Papier sagt für diese,dass diese absolut klimaneutral sind. Rechne mal den Faktor aus, um den diese in der Praxis höher liegen? Ist doch auch kein Argument dagegen, gegen den PHEV wird aber immer dieses Argument gezogen und das ist nicht redlich.

Und nein, das mit dem Pampern kann ich nicht erkennen. Das Hauptproblem ist weiterhin, dass die E-Mobiltät immer noch teurer ist als die Verbrenner.
Durchzusetzen ist sie deshalb nur politisch. Die Industrie hat damit kein Problem, wenn sie wüsste, was die Politik die nächsten 10 Jahre macht, aber das ist ein Blick in die Glaskugel. Denn wenn man heute ein Fahrzeug entwickelt, kommt das frühestens in 3-4 Jahren auf den Markt und muss dann auch noch min. weitere 7 Jahre verkaufbar sein. Ohne einen politischen Ausblick der nächsten 10 Jahre geht es nicht und der ist praktisch unmöglich.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Jupp78 hat geschrieben:Ich sehe darin kein Scheinziel,
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Ich auch nicht, deswegen schrieb ich ja "manche würden sogar sagen" und nicht "es ist nur ein Scheinziel". Dies nur zur Klarstellung.
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es ist nur ein schmaler Grat auf dem man wandert zwischen dem was pushen ist und dem was machbar ist.
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Jaaaaaa ... schrieb ich im Grunde ja auch schon, aber dazu unten mehr.
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Da ist wohl allen klar, dass PHEV nicht so toll sind, wie auf dem Papier, aber eben doch so einiges praktisch bewirken.
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Full Ack, was mich angeht. Aber allen? Da wäre ich mir selbst hier nicht sicher.
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Aber BEVs sind noch viel schlechter als auf dem Papier, denn das Papier sagt für diese,dass diese absolut klimaneutral sind.
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Ebenfalls Full Ack. Aber Formfehler:
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Rechne mal den Faktor aus, um den diese in der Praxis höher liegen?
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"Absolut klimaneutral" = "0"
"Faktor" = "X"
0 * X = 0
QED ;-)
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Ist doch auch kein Argument dagegen, gegen den PHEV wird aber immer dieses Argument gezogen und das ist nicht redlich.
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Jain. Zumindest hier im Thread geht es halt primär um PHEV, nicht um BEV.

Aber in beiden Fällen geht es ja gar nicht um die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Es geht um das - ich wiederhole mich - "Pampern" der Industrie. Wieder: mehr dazu unten.
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Und nein, das mit dem Pampern kann ich nicht erkennen. Das Hauptproblem ist weiterhin, dass die E-Mobiltät immer noch teurer ist als die Verbrenner.
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De facto ist es so, dass Elektroautos meist noch teurer sind als Verbrenner, aber da müsste man sich über die Gründe unterhalten. Ein neu aufgebautes Unternehmen (Tesla) ist nach einem guten Jahrzehnt (nachhaltig?) in der Gewinnzone angekommen, hat nebenbei noch ein eigenes Ladenetz aufgebaut und produziert Elektroautos, die nicht (wesentlich) teurer sind als "vergleichbare" Verbrenner[*]. Spätestens wenn man die Gesamtkosten über die Lebensdauer ("TCO") betrachtet. Und mit Blick auf die TCO errechnet auch der ADAC für viele, wenn nicht die meisten Elektroautos einen Kostenvorteil gegenüber dem verglichenen Verbrenner.

[*] Klar hakt es bei Tesla noch an einigen Stellen (Kritikpunkte wie Qualitätssicherung, Service, Umgang mit Arbeitnehmern, fraglich nachhaltige Gewinnerzielung etc. pp. will ich nicht unter den Tisch kehren), aber als "proof of concept" kann das Unternehmen IMO durchaus dienen.

Man kann also mit Fug und Recht die Frage stellen ob es so sein muss, dass Elektroautos teurer sind (die Elektromobilität an sich ist es IMO schon heute nicht).

Ein Umstieg auf Elektromobilität verursacht Investitionskosten (Ladeinfrastruktur, Entwicklung, Umstellung der Produktionslinien usw.) und braucht sicher einige Jahre, bis man damit in der Gewinnzone ankommt, ist aber ganz sicher auch aus wirtschaftlicher Sicht nicht prinzipbedingt ein Minusgeschäft. .
Durchzusetzen ist sie deshalb nur politisch.
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Auch hier wieder ein klares "Jain". Elektroautos haben aus Kundensicht derzeit noch klare Nachteile, so dass es trotz vieler Vorteile schwierig ist, sie breit "an den Mann" zu bringen. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier - gäbe es noch keine Autos und brächte man jetzt Elektroautos mit den aktuellen Fähigkeiten auf den Markt, so würden sie dem Hersteller aus den Händen gerissen. Stand heute existieren aber etablierte Alternativen mit teils besseren Fähigkeiten. Wenn Elektromobilität politisch gewünscht ist, dann muss man sie daher in der Tat fördern. Dann gibt es auch weitere Entwicklung hin zu Fahrzeugen mit deutlich schnellerer Ladefähigkeit und zum Verbrenner konkurrenzfähiger Reichweite.
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Ohne einen politischen Ausblick der nächsten 10 Jahre geht es nicht und der ist praktisch unmöglich.
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Genau!

Und damit kommen wir endlich zu dem Punkt, warum aus meiner Sicht die Industrie von der Politik "gepampert" wird.

Meiner Wahrnehmung nach sind die Politiker "an der Macht" zu feige, sich klar zu Klimazielen zu bekennen und sich jetzt auf eine langfristige Strategie zu deren Erreichung festzulegen. Um die eigene Wiederwahl nicht zu gefährden führt man daher einen Eiertanz auf. Dem Bürger wie auch der Wirtschaft (Fahrzeughersteller, Zulieferer, aber auch: Energiewirtschaft) glaubt man daher nicht zu viel "zumuten" zu können. Ein ernstzunehmender Teil des "Wahlvolks" ist aber "klimawandelgläubig" (bitte die Anführungszeichen beachten!) und muss auch "ruhiggestellt" werden. Demzufolge werden (aber aus Angst viel zu schwache) Ziele definiert, um die notwendigen Klimaziele zu erreichen und der Weg dahin auch noch sehr (unnötig) lang gestaltet (Beispiel Supercredits) => "Pampern".

Ich gebe Dir völlig Recht: die Industrie könnte und würde (schon aus eigenem Interesse!) mitziehen, wenn man ihr klare Vorgaben machte, sowohl was die Ziele als auch was realistische Zeitfenster angeht.

Ihr bliebe ja auch gar nichts anderes übrig, denn wer nicht nach den Regeln mitspielt, verliert. Fahrzeuge, die wegen CO2-Flottenvorgaben zu teuer würden, fänden keinen Abnehmer, Strom, der wegen einer passenden CO2-Bepreisung zu teuer würde ebensowenig.

Es hängt immer an den Regeln, die die Politik vorgibt, und die müssen ausreichend langfristig verlässlich sein, keine Frage.

Gruß
Werner
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