Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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aiahaumx hat geschrieben:
Skeptizist hat geschrieben: Ich könnte mir vorstellen, dass man die Entwicklung auf dem Gebrauchtwagenmarkt garnicht verfolgt hat, ist Leasing nicht typischerweise für 3 Jahre? So lange sind die meisten Modelle ja noch garnicht am Markt. Ich frage mich, wie man die Statistik überhaupt erhoben hat, spätestens ein Zweitbesitzer wird sich wohl nicht mit dem Verkehrsministerium auseinander setzen wollen.
Ich habe nun mal selbst recherchiert. Dieser Artikel beschreibt die Datenerhebung: Man hat die Tankkarten der Dienstwagen ausgewertet und nachgerechnet.

Ansonsten hat Wikipedia noch viel zum Thema.

Einen Hinweis darauf, dass PHEVs als Gebrauchtwagen signifikant anders und mit niedrigeren Verbräuchen betrieben werden konnte ich nirgends finden. Hast Du Daten dazu?
Nein aber es erscheint mir logisch, der Gewerbekunde least den PHEV wegen der steuerlichen Vergünstigungen, lädt ihn aber im Betriebsalltag nicht.

Warum sollte sich aber ein Gebrauchtwagenkäufer einen PHEV kaufen, wenn er garnicht vorhat ihn zu laden? Solange Strom billiger als Benzin ist, wäre das vollkommen unlogisch, zumal ein PHEV auch als Gebrauchtwagen in der Anschaffung teurer sein dürfte als der reine Verbrenner.

Die Politik hätte lieber mal eine Studie über die kurze gewerbliche Haltedauer hinaus gemacht oder geschaut wie private Käufer diese Fahrzeuge nutzen.
Hybride aller Art sind die Zukunft, reine Batterie-Autos für die Masse sind für mich eine ökonomische und ökologische Sackgasse.
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

Blueskin
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Das sehe ich auch so.

Der (angestellte!) Firmenwagen-Nutzer nimmt den PEHV wegen der niedrigeren Berechnung des geldwerten Vorteils für Privatnutzung und Arbeitsweg. Die wesentlich höheren Sprit-Verbrauchskosten im Vergleich zum (vorherige) Diesel interessieren ihn nicht, da die ja der Arbeitgeber zahlt.
Elektrisch lädt er den PEHV unterwegs selten bis nie, da viel zu aufwändig (Säulensuche, Ladedauer etc).
Zu Hause lädt er auch nie, da die Abrechnung mit dem Arbeitgeber viel zu aufwändig bis unmöglich ist.
Vielleicht nimmt er aber trotzdem den dafür gedachten "Ladepauschalbetrag" des Arbeitgebers i.H.v. monatlich 25 € (oder 40 €?) mit.
Ergebnis: Auch nach Versteuerung ein supergünstiger Deal ohne Laderei-Mehraufwand für den Arbeitnehmer. Und als i-Tüpfelchen kann er sich noch als Öko-Vorbild präsentieren.

Die Zeche zahlt zum einen der Arbeitgeber durch höhere Leasingraten, höhere Spritkosten und ggf. Ladepauschalbetrag.... und zum anderen der Steuerzahler über die höhere Betriebsausgaben-Absetzung des Arbeitgebers und die niedrigere Besteuerung des Arbeitnehmers.

Auch ein Selbstständiger/Freiberufler kann eine ähnliche Rechnung aufmachen, auch wenn es nicht ganz so günstig wird wie für den Arbeitnehmer.

Der private Käufer eines (neuen oder gebrauchten) PEHV hat dagegen ganz andere Intentionen ; ich nehme mal an, da geht es primär um die Kombination "lokal im heimischen Umkreis emmisionsfrei, aber auf längeren Strecken problemloses Tanken ohne aufwändige Sucherei, Ladekarten-Chaos und Ladedauer."

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

MrMaus
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Skeptizist hat geschrieben: Ich denke das kommt stark auf Nutzungsprofil an, gut möglich, dass Dienstwagenfahrer ein PHEV nie laden und es über die Autobahn prügeln
Ich bin Dienstwagenfahrer mit einem Outlander.

2.2L Schnitt auf über 6200 km.

Gestern nach etwas mehr als 4000 km getankt. 0.94 Liter/100km.

Ja, wenn ich zu Kunden weiter Weg muss, habe ich „hohen“ Verbrauch. Aber auch dort bin ich deutlich unter einem Diesel Kombi. Und kann bei unseren Kunden Laden.


Für mich perfekt.

Doof ist es halt wenn ich in den Urlaub fahre, oder wie nächste Woche „kurz“ nach Frankreich muss.
Aber da bin ich wohl immernoch besser dran als mit einem RAV oder so etwas.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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MrMaus hat geschrieben:
Skeptizist hat geschrieben: Ich denke das kommt stark auf Nutzungsprofil an, gut möglich, dass Dienstwagenfahrer ein PHEV nie laden und es über die Autobahn prügeln
Ich bin Dienstwagenfahrer mit einem Outlander.

2.2L Schnitt auf über 6200 km.

Gestern nach etwas mehr als 4000 km getankt. 0.94 Liter/100km.

Ja, wenn ich zu Kunden weiter Weg muss, habe ich „hohen“ Verbrauch. Aber auch dort bin ich deutlich unter einem Diesel Kombi. Und kann bei unseren Kunden Laden.


Für mich perfekt.

Doof ist es halt wenn ich in den Urlaub fahre, oder wie nächste Woche „kurz“ nach Frankreich muss.
Aber da bin ich wohl immernoch besser dran als mit einem RAV oder so etwas.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Umweltrelevantes: ab 2007 5,76 kWp PV, ab 2008 Naturstromkunde, ab 2009 20m² Thermie, ab 3. Dez. 19 Ioniq FL Style in blau
Eine Frau, 2 Kinder, 3 Enkel, eine Katze :old:

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Ich bin Privatwagenfahrer eines Mitsubishi Outlander PHEV.
Da ich fast ausschließlich in Berlin unterwegs bin, kann ich theoretisch jeden Tag laden, was sich aber durch die Umsetzung des EmoG in Berlin und die Berliner Art der Durchsetzung stellenweise als sehr schwierig erweist - und da ist der Hybrid-Antrieb quasi mein Onboard-Notstromaggregat. Trotz aller Schwierigkeiten habe ich bisher ca. 80% rein elektrischen Betrieb geschafft.
Man kann halt nichts dagegen machen, wenn der Besitzer seinen Wagen nach dem Kauf völlig gegen das Grundkonzept betreibt.
Aber der Outlander wohl ist so ziemlich der einzige Vertreter, der sehr viel näher an einem BEV ist als an einem konventionellen Verbrenner.
Der Outlander ist weder ein Langstreckenfahrzeug noch ein Autobahnfresser.

Vor allem die SUV's der Premium-Hersteller machen absoluten Blödsinn. Wozu braucht ein elektrisch angetriebenes Fahrzeug Drehmomentwandler, Doppelscheibenkupplungen und Motoren mit 3 oder 4 Litern Hubraum und 300 PS?
Der Outlander hat kein irgendwie geartetes Schaltgetriebe. Die Achsen sind mit jeweils einem E-Motor bestückt, da braucht man kein Getriebe.
Der Verbrenner kann ab 60km/h auf die Vorderräder gekuppelt werden, da es keine Schaltstufen gibt, ist bei 170km/h Schluss.
Ich kann nicht verstehen, warum ein klimafreundliches Auto über 200km/h fahren können muss bei Beschleunigungswerten wie ein Rennwagen.
Das sind die Mogelpackungen. Aber nicht nur bei PHEV's, sondern auch bei BEV's.
Warum müssen Reichweiten von 400, 500 oder 600 km erreicht werden? Das erfordert Batterien, die 600, 700 oder gar noch mehr Kilogramm auf die Waage bringen. Damit geht anderenorts eine massive Umweltzerstörung einher, die dann ein einziger dieser Boliden verursacht.
Es wäre wirklich besser, E-Autos mit kleineren Batterien und kürzeren Reichweiten zu bauen, die dann leichter gebaut werden können. Kombiniert mit einer gedrosselten Höchstgeschwindigkeit kämen dann auch wieder akzeptable Reichweiten auf der Autobahn zustande.
Dazu muss aber das "höher, schneller, weiter" aus den Köpfen raus. Hier liegt das eigentliche Problem.
Wer heute noch hochmotorisierte Verbrenner fährt, hat den Schuß nicht gehört.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Finde den Outlander soweit ich das beurteilen kann, technisch auch am besten umgesetzt, wäre schön wenn die selbe Technik auch in der Kompaktklasse käme.

Überhaupt finde ich PHEVs und serielle Hybride besser als reine Batterie-Autos, dann können die Benzinmotoren samt der Abgasreinigung auch wieder einfacher und damit haltbarer werden, der Markt wird Fahrzeuge mit so niedrigen Reichweiten wie du sie vorschlägst nicht akzeptieren, der Trend wird also zu Fahrzeugen mit größeren Batterien gehen, die meisten E-Autos fahren auch garnicht schneller als 150.
Hybride aller Art sind die Zukunft, reine Batterie-Autos für die Masse sind für mich eine ökonomische und ökologische Sackgasse.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Mich nervt die Diskussion. Plug-in-Hybride in den Niederlanden haben auch nicht dafür gesorgt, dass in den USA weniger pickuptrucks verkauft werden. Ein Auto egal welcher Bauart rettet sicher nicht die Welt.

Wenn man Anreize schafft, dass Leute - die kein Interesse an Klimaschutz haben - sich solche Fahrzeuge kaufen und dabei Geld sparen, dann kommt sowas dabei raus. Leute die sich so ein Auto ganz bewusst und selber kaufen und das dazu passende Fahrprofil haben, können umweltfreundlicher und dennoch flexibler unterwegs sein, als mit einem reinen BEV. Und das obwohl Plug-in-Hybride heutzutage alles andere als optimal ausgelegt sind.

Man kann den Anteil der elektrischen Kilometer allerdings wieder erhöhen, indem man andere Anreize schafft. Bei meiner Firma z.b. können die Plug-in-Hybride gut gelegene Parkplätze nutzen. dort muss allerdings geladen werden und der Werkschutz kontrolliert das auch ab und zu. Das wird auch gut angenommen.

Wenn man sich nur mal überlegt was für einen riesen Vorteil ein Hybrid gegenüber einem Verbrenner beim täglichen Stop-and-Go in der Stadt bedeutet... Laden ist dann noch ein Plus

Jeder muss selber wissen, wie er die vorhandenen Werkzeuge nutzt. Ich komme auf über 95% überwiegend mit PV geledenem Elektroanteil. (Und ich lade nicht mal in der Firma, da ich mit dem Zug pendele)

Die ganze Diskussion zu dem Thema ist der gleiche Mist, wie andere Studien, Argumente und Diskussionen gegen Bevs nur mit dem Unterschied dass bei den Anti phev Geschichten die bev Fahrer mit drauf hauen...
Ein Bev mit dem vergleichbaren Nutzwert wie mein Outlander, wäre ein Model X oder e-tron. Die kosten nicht nur ein vielfaches, sondern ich zweifle, dass diese Autos umweltfreundlicher sind.
05/2021 VW ID.3 Pro Business: Hauptfahrzeug
08/2019 Outlander PHEV PLUS: für Restmobilität, sowie Zweitwagen für Kurzstrecken, Anhängerfahrten, oder wenn Allrad vorteilhaft ist

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Super-E hat geschrieben:

Wenn man Anreize schafft, dass Leute - die kein Interesse an Klimaschutz haben - sich solche Fahrzeuge kaufen und dabei Geld sparen, dann kommt sowas dabei raus. Leute die sich so ein Auto ganz bewusst und selber kaufen und das dazu passende Fahrprofil haben, können umweltfreundlicher und dennoch flexibler unterwegs sein, als mit einem reinen BEV. Und das obwohl Plug-in-Hybride heutzutage alles andere als optimal ausgelegt sind.

Die Firmenzulassungen sind trotzdem wichtig, damit die PHEVs in Stückzahlen auf den Gebrauchtwagenmarkt kommen, wobei die PHEVs von VW für mich nicht in Frage kämen, für Privatkäufer dürfte sich der Aufpreis nicht lohnen, beim Prius müsste man wohl 100.000 Km fahren ehe sich der Aufpreis rentiert.

Mir geht Klimaschutz auch am Arsch vorbei, aber wenn ich günstig einen PHEV bekommen kann, den ich dann zu 80% elektrisch fahren kann, dann nehme ich den, solange Strom billiger ist als Benzin, vorausgesetzt die Technik ist zuverlässig und haltbar.
Hybride aller Art sind die Zukunft, reine Batterie-Autos für die Masse sind für mich eine ökonomische und ökologische Sackgasse.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

zoppotrump
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aiahaumx hat geschrieben: Interessanter Beitrag auf tagesschau.de über Anspruch und Realität bei Plug-in Hybriden. Bestätigt viele Vermutungen, die hier auf GE schon häufiger geäußert wurden.

[...]
Prof. Stefan Bratzel, Leiter des Center of Automotive Management der Fachhochschule Bergisch Gladbach, überrascht das nicht: "Wir stellen ganz klar fest, dass diese Normverbräuche von Plug-In-Hybriden im eklatanten Widerspruch stehen zu den Realverbräuchen, die teilweise um das zwei- bis dreifache höher sind."
[...]
Mich wundert es, dass einen Prof. dies überrascht. Die Normverbräuche nach NEFZ und WLTP sind nicht dazu da, die Realität abzubilden. Das sollte jeder wissen, der sich mit dem Thema beschäftigt.
Kein Auto dieser Welt hält die Normverbräuche in der Realität ein, speziell nicht in Deutschland mit der Autobahn. Von daher könnten die Sätze auch so heißen:
"Wir stellen ganz klar fest, dass diese Normverbräuche von PKWs im eklatanten Widerspruch stehen zu den Realverbräuchen, die teilweise um das zwei- bis dreifache höher sind."[/quote]
Das ist keine besondere Eigenschaft eines spezielle Antriebssystems.

aiahaumx hat geschrieben:
Kritiker monieren, der Bundesregierung gehe es bei der Förderung von Plug-in-Hybriden gar nicht um den Klimaschutz. Vielmehr solle damit der Automobilindustrie geholfen werden, die europäischen Grenzwerte bei den Pkw-Emissionen einzuhalten.
[...]
Streng genommen könnte man das auch der Bundesregierung bei der Förderung von BEV vorwerfen, solange der Ausbau der EE nicht stärker voran getrieben wird. Solange wir noch immer Strom aus fossilen Energieträgern im Strommix haben, ist jedes elektrische Antriebssystem gegen die Behauptung angreifbar.

aiahaumx hat geschrieben:
"Die Förderung hilft nicht dem Klima, sondern nur den Herstellern dabei, die CO2-Grenzen einzuhalten und am Ende saftigen Strafzahlungen zu entgehen", so Jens Hilgenberg vom BUND.
Siehe oben, Gleiches könnte man den geforderten BEVs vorwerfen, solange diese nicht mit einem 100% Ökostrom Vertrag zwingend verknüpft sind.
Ich schreibe absichtlich "könnte", nicht "muss"!

Fazit: Ich halte diese nicht differenzierte und pauschalierende Aussage für eines Wissenschaftlers unwürdig. Da würde ich mir eine differenzierte Betrachtung wünschen.
Zudem treibt es eine Keil in die E-Community und bestraft moralisch alle, die sich vom Diesel abgesagt haben. Das kann nicht richtig sein.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

aiahaumx
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zoppotrump hat geschrieben:
Prof. Stefan Bratzel, Leiter des Center of Automotive Management der Fachhochschule Bergisch Gladbach, überrascht das nicht: [...]
Mich wundert es, dass einen Prof. dies überrascht. Die Normverbräuche nach NEFZ und WLTP sind nicht dazu da, die Realität abzubilden. Das sollte jeder wissen, der sich mit dem Thema beschäftigt.
Kein Auto dieser Welt hält die Normverbräuche in der Realität ein, speziell nicht in Deutschland mit der Autobahn. Von daher könnten die Sätze auch so heißen:
"Wir stellen ganz klar fest, dass diese Normverbräuche von PKWs im eklatanten Widerspruch stehen zu den Realverbräuchen, die teilweise um das zwei- bis dreifache höher sind."
Das ist keine besondere Eigenschaft eines spezielle Antriebssystems.
Es steht ja da, dass den Prof das nicht überrascht. Ansonsten stimme ich dir zu.
zoppotrump hat geschrieben:
Kritiker monieren, der Bundesregierung gehe es bei der Förderung von Plug-in-Hybriden gar nicht um den Klimaschutz.
Streng genommen könnte man das auch der Bundesregierung bei der Förderung von BEV vorwerfen, solange der Ausbau der EE nicht stärker voran getrieben wird. Solange wir noch immer Strom aus fossilen Energieträgern im Strommix haben, ist jedes elektrische Antriebssystem gegen die Behauptung angreifbar.
Das ist richtig. In den letzten Tagen geht mir die Idee einer "Kein-Auto-Förderung" nicht mehr aus dem Kopf. In Bezug auf Emissionen wäre das eine noch deutlich bessere Lösung als die Förderung von BEVs & Co.. So etwas wird aber in Deutschland natürlich nie kommen.
zoppotrump hat geschrieben:
"Die Förderung hilft nicht dem Klima, sondern nur den Herstellern dabei, die CO2-Grenzen einzuhalten und am Ende saftigen Strafzahlungen zu entgehen", so Jens Hilgenberg vom BUND.
Fazit: Ich halte diese nicht differenzierte und pauschalierende Aussage für eines Wissenschaftlers unwürdig. Da würde ich mir eine differenzierte Betrachtung wünschen.
Zudem treibt es eine Keil in die E-Community und bestraft moralisch alle, die sich vom Diesel abgesagt haben. Das kann nicht richtig sein.
Die letzte Aussage ist ja von jemanden vom BUND. Dass die kein Blatt vor den Mund nehmen ist klar.

Um auch auf die Kritik von Super-E einzugehen: Wenn jemand sein PHEV immer elektrisch (und mit Ökostrom) betreibt, ist das eine tolle Sache, keine Frage. Es ging ja aber primär darum, dass aufgrund der Dienstwagen-Thematik in der Masse leider eher das Gegenteil der Fall ist.
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