PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Es gibt meiner Meinung nach vier unterschiedliche Konzepte ein Fahrzeug ohne große Nutzeinschränkung in der eigentlichen Transportaufgabe zu konzipieren:

Verbrenner – daran müssen sich die Konzepte als Benchmark messen

PHEV mit kleinem Akku – eigentlich ein Verbrenner, der die Leistungs- und Reichweitenreserve darstellt und damit (selbst wenn im Betrieb nicht zwangsläufig nach km Anteil) die Hauptaufgabe übernimmt, während der Akku dazu dient einen möglichst hohen Anteil abzufischen. Im positiven Nebeneffekt sind das besonders die schädlichen Kurzstrecken (Kalter Motor). Ist eigentlich immer teurer als ein Verbrenner, da der Verbrenner nicht abgespeckt werden kann. Die Akkukapazität sollte nicht zu gering und nicht zu hoch sein (zu viel ist wieder unnötiger Ballast – und vor allem Kosten - für die, die nur wenig fahren). Der Akku wird sehr gut ausgenutzt.

PHEV mit großem Akku – hier dreht sich das Prinzip um. Der Elektroantrieb übernimmt die Hauptaufgabe. Der elektrische Fahranteil steigt noch deutlich an. Der Verbrenner dient nur als backup. Der Motor kann stark verkleinert und vereinfacht werden. (ggf. auch neue Konzepte – Linearkolbenmotor etc.) Der Akku wird nicht so ausgenutzt wie beim PHEV mit kleinem Akku, aber das hat ja auch Vorteile.

BEV mit sehr großem Akku – Hier wird überwiegend ein noch kleinerer Anteil der Akkukapazität genutzt. Die volle Kappa nutzen viele Nutzer sehr selten aus. Dies ist zwar gut für die Lebensdauer und Schnelladefähigkeit, aber das Gewicht und die Kosten für den überwiegend nicht benutzten Anteil sind groß und müssen genauso durch die Gegend gefahren werden wie der Motor beim PHEV.

Das Konzept 3 wurde bisher noch nicht wirklich angeboten. Der i3 und der AmperaE gehen in die Richtung, aber nutzen es nicht konsequent. Genauer gesagt übertreibt es der i3. Bei einer Langstreckenfahrt sollte der Motor bei dem Konzept den Akku auf einem Stand halten, dass Bergfahrten und Überholvorgänge noch aus dem Akku zu bewältigen sind, ohne dass man irgendwas merkt. Dazu sollten aber nicht mehr als 50kW nötig sein. Das ist aber eigentlich dann eher eine Frage der Regelphilosophie.

Ach ja. Wer sehr viel auf Langstrecke unterwegs ist, sollte natürlich NICHT zu dem Konzept 3 greifen, sondern natürlich zu Konzept 4!

Wenn Akkus irgendwann mal nichts mehr Kosten und wiegen, dann stirbt Konzept 3 (wie 1 und 2) natürlich aus. So lange aber Akkus noch 100$ im Einkauf Kosten und man sich so bei einer Passatklasse bei sagen wir 80kWh davon 60kWh (und damit 6000$, für die Dacia ein ganzes Auto mit Renaultmotor bauen kann) sparen kann sehe ich das aber als zumindest denkbare Alternative an.

Der Trend geht aber wie bei Karlssons Bild vom BMW eher zu großem Akku mit großem Verbrenner – Das meine ich aber nicht, denn das macht das Konzept noch teurer!

Wieso wird es trotzdem gemacht? Weil man die Dinger teuer verkaufen will und diese Zielgruppe mit einem dicken Motor ansprechen mag. Da gibt es noch viele Entwickler (und Kunden) die meinen ein Dickes Auto braucht einen dicken Motor. und wenn ich ihn nicht nutze - egal, aber ich hab ihn. Genau wie die 400km/h im TESLA roadster, die wer genau je fahren wird?
Zuletzt geändert von Super-E am Mi 10. Jan 2018, 14:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Solarmobil Verein
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Fire hat geschrieben:Ich hoffe wir weichen jetzt nicht allzu weit vom Thema ab aber was ist das für eine App und gibt es die auch für iOS?
Glaube ich nicht. Finde jedenfalls nichts dazu.
https://play.google.com/store/apps/deta ... Hold&hl=de

Es funktioniert nicht jeder BT-Adapter damit. Mein alter Absolut-Billig-Adapter wollte damit jedenfalls nicht (mit Torque hingegen schon).
Ich habe dafür jetzt den Konnwei KW902.

Man kann damit den Akku auch bis auf 16% runterfahren. Manchmal ganz hilfreich, wenn es für die letzten 1000m nicht mehr reichen sollte.
Ich nutze das aber im Wesentlichen, um den Motorlauf wegen "Temperaturgründen" (eigentlich: Um die E-Reichweite wegen rein elektrischen Zuheizens nicht zu sehr zu verringern) zu unterdrücken. Hat es bei uns also -4°C oder weniger, dann wird der Motor deaktiviert - und ich komme trotzdem rein elektrisch im warmen Auto zur Arbeit (kann da laden) und wieder nach Hause.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ex-wrangler
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Wir halten fest:
Ein Plug In Hybrid, also ein Auto, dass in der Kurzstrecke möglichst elektrisch fahren soll und bei Bedarf Benzinangetrieben ist, ist nicht das passende Auto für dich
Bzw. du fragst nach etwas, was für die Entwickler und Motor- und Futuristikjournalisten keinen Sinn ergibt.
Karlsson hat geschrieben:Wenn man sagt, dass die 200km eines BEV noch nicht zufriedenstellen sind, nimmt man halt die 100 oder wenigstens im Winter halbwegs sicheren 75km eines PHEV und hat für gelegentliche längere Strecken noch den fossilen Rückenwind.
Aber welches PHEV wird denn wenigstens dieser geringen Anforderung mal gerecht?
Die Entwickler und Produzenten werden sicherlich die Daten studiert haben, wieviele Leute wieviele km täglich regelmäßig mit dem PKW zurücklegen und wie das dann zu den Kosten steht. Und da ist man dann wohl bei den 8-10 kWh Akkukapazität als "optimalen" Wert für das Problem angekommen: Für die meisten reicht es und für die anderen kann es immerhin den Benzinverbrauch reduzieren.

Der PHEV ist ein Kompromiss, der die Übergangszeit bis zum 100% alltagstauglichen flexiblen BEV überbrücken soll. Es ist das Fahrzeug für Haushalte, die kein Zweitwagen für die Langstrecke besitzen.
Toyota Prius 3 Plug In

Jeep Wrangler YJ, nicht mehr da
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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ex-wrangler hat geschrieben: Die Entwickler und Produzenten werden sicherlich die Daten studiert haben, wieviele Leute wieviele km täglich regelmäßig mit dem PKW zurücklegen und wie das dann zu den Kosten steht. Und da ist man dann wohl bei den 8-10 kWh Akkukapazität als "optimalen" Wert für das Problem angekommen: Für die meisten reicht es und für die anderen kann es immerhin den Benzinverbrauch reduzieren.....
Leider nein. Diese Frage hätten sich die Politiker stellen müssen um dann die richtigen Förderungen und Gesetzte zu erstellen, so ist der PHEV das was für die Autoindustrie den meisten Sinn macht: Ein Fahrzeug was best Möglich die Fördergelder einstreift. Sonst nichts. Die Frage der Hersteller lautet nur: wie kann ich möglichst billig meine Flottenziele erreichen. Und wenn man sich die dazugehörigen Gesetze ansieht kommt halt immer 40-50km Elektrische Reichweite heraus. Ein größerer Akku hat kaum einen Einfluss auf das Flottenziel alos wird es auch nicht gemacht.
Als zentrale Zahl in der Berechnung des Normverbrauches eines Hybriden ist die Mittlere Strecke zwischen zwei Ladungen eines PHEV. Und diese hängt von den im Mittel täglich gefahrenen Kilometer ab. So gesehen unser Mittelwert. Andere Verwendung eines PHEV als diese mittlere Verwendung aller Konsumenten wird nicht gefördert und daher auch nicht gebaut.
Für die paar Spinner, die mit dem PHEV rein elektrisch fahren wollen, aber aus "Angst" noch den Verbrenner mitführen sind einfach zu wenige um ein denen ein Fahrzeug zu bauen vor allem weil dieses Fahrzeug dann nicht stärker den Flottenverbrauch drückt auch wenn dieser real sinken würde.

PS: Es kommt die Zeit, es ist in der Gesetzgebung geplant, wann auch immer, das die Motorelektronik den tatsächlichen Verbrauch mitschreiben muss und das anhand dieser Zahl sich der Flottenverbrauch berechnet.. aber wann.
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Solarmobil Verein hat geschrieben:
Wiese hat geschrieben:Bei der Verbrenner-Größe/Leistung hat Opel beim Ampera leider übertrieben.
Nein, das paßt zur Gesamtleistung. Ich will mit dem Ampera ja nicht so mit leerem Akku am Berg verhungern beim Versuch, einen Bus zu überholen, wie es beim i3 Rex der Fall ist.
Wiese hat geschrieben:Könnte der Generator den Akku laden, was er nicht macht, würde weniger Leistung ausreichen.
Und wie er den Akku lädt.
Standardmäßig bis 40% ("Bergmodus").
Mit der App, die ich jetzt habe, theoretisch bis auf 100% (hat noch keiner gemacht, den ich kenne, bis 80% haben es andere schon probiert). Mit der App kann ich den Motor aus- und einschalten wie es mir beliebt (naja, fast jedenfalls, Motor- und Kraftstoffwartung kann ich damit nicht unterdrücken).
Gut, ich kenne halt das, was man über den Ampera lesen konnte. Während der Fahrt ändert der Benziner die Drehzahl je nach Verbrauch. Um den Akku auf 50% zu halten würden 30 oder höchstens 50 kW ausreichen, auch bei 150. Downsizing um Kosten zu sparen wäre schon möglich.

Ansonsten ist ja jetzt eigentlich alles gesagt. (AbRiNgOi, Super-E, ...)
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Schüddi
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@AbRiNgOi: weist du das definitiv oder ist das deine Meinung/Vermutung, das die Hersteller allesamt sich keinerlei Gedanken über das Nutzungsprofil gemacht haben? Wenn ja würde ich das gerne mal aus einer vertrauenswürdigen Quelle herauslesen.
Ansonsten hört sich das sehr nach schürerei an...
Ich würde mich oder auch meine Kollegen nicht gerade als Spinner bezeichen. Ein BEV passt einfach nicht bei jedem ins Profil - Punkt.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Schüddi hat geschrieben:@AbRiNgOi: weist du das definitiv oder ist das deine Meinung/Vermutung, das die Hersteller allesamt sich keinerlei Gedanken über das Nutzungsprofil gemacht haben? Wenn ja würde ich das gerne mal aus einer vertrauenswürdigen Quelle herauslesen.
Ansonsten hört sich das sehr nach schürerei an...
Ich würde mich oder auch meine Kollegen nicht gerade als Spinner bezeichen. Ein BEV passt einfach nicht bei jedem ins Profil - Punkt.
Nutzungsprofil: genau das ist der Unterschied zwischen dem Ampera (Hybrid) und den Deutschen Hybriden. Bei den Deutschen fällt einfach auf, dass diese die 50km aus der politischen Forderung mit minimalisten Aufwand umgesetzt haben. Kein Kilometer mehr. Bei der Entwicklung des Volt war die Europäische Gesetzgebung nicht im Fokus.

Für das Wort Spinner möchte ich mich entschuldigen. Aber rein Elektrisch unterwegs zu sein ist halt mit maximalen Einschränkungen verbunden, egal ob mit PHEV oder BEV.
Ein BEV Besitzer der im Haushalt noch einen Verbrenner fährt ist auch Hybridisch unterwegs, der lässt halt bei der Kurzstrecke den Verbrenner zu Hause und bei der Langstrecke die Batterie. Damit sind diese beiden Gruppen (Besitzer PHEV und Besitzer zweier Fahrzeuge) für mich gleich. Die optimale Antriebsart wird für die Strecke gewählt. Das macht den BEV Fahrer noch nicht zum, wie nennen wir es nun politisch korrekt, Enthusiasten.

Wenn aber nur mehr ein BEV verfügbar ist und alles was an Fortbewegung notwendig ist nur mehr elektrisch erledigt wird, von Hamburg bis Dubrovnik, Vom Einkauf bis Pendeln, gilt dieser für mich als Enthusiast, das ist dann eben nicht mehr ökonomisch sondern bestenfalls ökologisch sinnvoll. Man könnte es auch Selbstgeiselung nennen. Das aber hab ich vorhin gar nicht gemeint, sondern dass der der einen PHEV fährt und diesen dann aber nur elektrisch betreibt, von Hamburg bis Dubrovnik eben ein solcher (diesmal politisch korrekt) Enthusiast ist. Und davon gibt es einfach zu wenige um ein Fahrzeug für diese zu entwerfen.

Das Mittelwert-Profil ist halt so, dass man zu 95% seiner Fahrten weniger als 50km zurücklegt. Aber auch, dass man in diesen restlichen 5% der Fahrten mindestens die Hälfte der Kilometer zurücklegt weil man dann eben gleich bis Dubrovnik fährt. Und Geld und Ressourcen für die wenigen 100-200km langen Fahrten zu spendieren ist daher wohl nicht drinnen. Vielleicht nicht mal falsch von unserer Gesetzgebung dies nicht zu fördern, aber in Amerika sind die Mittelwert- Profile sicher anders.

Die Personen fallen natürlich aus dem Mittelwertprofil heraus, die gerade 50-200km täglich pendeln und in einem Single Haushalt leben (und daher nur ein Fahrzeug im Haushalt haben)...
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

HUKoether
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Lustig.

BEV, PHEV, HEV bis zum Diesel.

Irgendwie habe ich nach den ersten Seiten das Gefühl, daß nur ganz wenige in der Lage sind, über ihren ganz persönlichen Tellerrand zu schauen. Einige sind vielleicht nur nicht willens, dies zu tun!

Ich fahre Hybrid, weil es für mein (Gesamt-)Scenario am Besten paßt. Allerdings wünsche ich mir schon mehr e-Reichweite, weil mir das elektrische Fahren an angenehmsten ist.

Gruß, HUK
B8-GTE - Einer für alles & XR3i-CNG - für den Spaß

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

DerOppel
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AbRiNgOi hat geschrieben:Bei den Deutschen fällt einfach auf, dass diese die 50km aus der politischen Forderung mit minimalisten Aufwand umgesetzt haben. Kein Kilometer mehr.
Die Fördergrenze gemäß EmoG liegt aber doch bei 40km. Folglich haben die meisten Modelle schon mal 10km mehr als eigentlich gefordert.

Der BMW 225xe ist der einzige der ziemlich knapp über der Fördergrenze lag - mit dem Facelift steigt seine elektrische Reichweite jedoch leicht. Die neue A-Klasse soll als Plug-In zwischen 70 und 100km elektrische Reichweite bekommen. Es gibt also durchaus Tendenzen die elektrische Reichweite zu vergrößern.

Der größte Kritikpunkt an meinem GTE die zu geringe Ladeleistung. Wenn er wenigstens zweiphasig laden könnte, würde ich noch mehr Strecke elektrisch zurücklegen. Höhere Ladeleistung wäre mir wichtiger als eine größere elektrische Reichweite.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Schüddi
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AbRiNgOi hat geschrieben:Aber rein Elektrisch unterwegs zu sein ist halt mit maximalen Einschränkungen verbunden, egal ob mit PHEV oder BEV.
Ein BEV Besitzer der im Haushalt noch einen Verbrenner fährt ist auch Hybridisch unterwegs, der lässt halt bei der Kurzstrecke den Verbrenner zu Hause und bei der Langstrecke die Batterie. Damit sind diese beiden Gruppen (Besitzer PHEV und Besitzer zweier Fahrzeuge) für mich gleich. Die optimale Antriebsart wird für die Strecke gewählt. Das macht den BEV Fahrer noch nicht zum, wie nennen wir es nun politisch korrekt, Enthusiasten.

Wenn aber nur mehr ein BEV verfügbar ist und alles was an Fortbewegung notwendig ist nur mehr elektrisch erledigt wird, von Hamburg bis Dubrovnik, Vom Einkauf bis Pendeln, gilt dieser für mich als Enthusiast, das ist dann eben nicht mehr ökonomisch sondern bestenfalls ökologisch sinnvoll. Man könnte es auch Selbstgeiselung nennen. Das aber hab ich vorhin gar nicht gemeint, sondern dass der der einen PHEV fährt und diesen dann aber nur elektrisch betreibt, von Hamburg bis Dubrovnik eben ein solcher (diesmal politisch korrekt) Enthusiast ist. Und davon gibt es einfach zu wenige um ein Fahrzeug für diese zu entwerfen.

Das Mittelwert-Profil ist halt so, dass man zu 95% seiner Fahrten weniger als 50km zurücklegt. Aber auch, dass man in diesen restlichen 5% der Fahrten mindestens die Hälfte der Kilometer zurücklegt weil man dann eben gleich bis Dubrovnik fährt. Und Geld und Ressourcen für die wenigen 100-200km langen Fahrten zu spendieren ist daher wohl nicht drinnen.
Warum sollte man sich auch selbst so massiv einschränken wenn das gar nicht nötig ist? Ich habe Geld und Ressourcen dafür geopfert, um möglichst viele Strecken elektrisch zurück legen zu können, aber trotzdem die selbe Freiheit wie zuvor zu haben. Und wenn ich schon vorher weis, ich fahre weiter als mein Akku reicht, so verbrenne ich hybridisch wenigstens extrem wenig fossile Kraftstoffe im Vergleich zum reinen Verbrenner.
Aber gerade die BEV Fahrer, die den Ausbau von Ladesäulen verlangen, sind massiv dagegen und fordern, das man die Ladesäulen tagelang für Sie frei halten soll, falls sie tatsächlich mal in genau den zwei Stunden laden müssen, in denen ich im Kundentermin nachlade um elektrisch weiter zu kommen. Ich denke da tue ich mehr für die elektromobilität mit meinem PHEV als manch ein BEV Fahrer.
Ich bin mit Sicherheit kein Enthusiast. Ich bin technikbegeistert, freue mich wenn meine Kinder später mal auch noch was von der Welt haben, planen hält den Kopf fit und laufen den Körper. Ich kann und will mich nicht massiv einschränken um elektrisch fahren zu können und hätte ich nicht das Glück an meiner Wohnung laden zu können, wäre es auch noch nicht mal ein PHEV geworden denn die nächste Ladestation ist 6-8km entfernt.

Aber PHEV sind definitiv nicht pauschal scheiße gemacht weil sie dem ein oder anderen hier nicht in den Kram passen oder vereinzelt gar eine politische Verschwörung dahinter VERMUTET wird. Bei mir und zwei anderen Kollegen passt der e-tron einfach perfekt und er ist meiner Meinung nach das beste Fahrzeug, das man aktuell bekommen kann (mit GTE zusammen). Das stimmt einfach das Gesamtkonzept.

Ich kann im Außendienstalltag mit ein bisschen Planung knapp 75% aller Fahrten elektrisch zurück legen und habe trotzdem ein vollwertiges und vor allem wertiges Fahrzeug bei dem ich keinerlei Reichweitenängste haben muss und auch mal spontan zu einem ungeplanten Kunden fahren kann oder abends sogar noch in den Wochenendurlaub. Außerdem bin nicht nicht auf defekte, belegte oder nicht vorhandene Ladesäulen angewiesen und kann den Ausbau von Ladeplätzen fördern indem ich die vielen unbenutzten destination Ladesäulen in den Städten nutze, die fast immer unbelegt sind weil ja doch die meisten BEV Fahrer zuhause oder am Schnelllader laden.

Meiner Meinung nach sind PHEV heutzutage richtig und wichtig! Man lernt, mit elektromobilität umzugehen, man lernt, das Reichweitenängste nur begrenzt begründet sind, wenn man sieht das man mit dieser "kleinen" Reichweite 75% seiner Fahrten abdecken kann. Es ist eine echte Alternative zum Diesel und für viele interessant für die ein BEV einfach nicht ins Profil passt.
Ich kenne viele, bei denen ein PHEV aber kein BEV ins Profil passt und sich auch eines zulegen würden.
Schneller laden müsste er meiner Meinung nach nicht - 2 Stunden sind okay und passen genau in mein Terminfenster. Ansonsten wäre ich nur wieder ein böser Ladeplatzblockierer. Beim Kundentermin kann man einfach nicht aufstehen und zum Fahrzeug laufen. Mehr Reichweite wäre auf jeden Fall super - ich denke 80km das Optimum - mehr bräuchte es nicht sonst wäre es kein PHEV mehr. Es gibt BEVs die haben weniger Reichweite. Es soll ja gewollt nochneinnoch in Hybrid bleiben, der als solcher funktioniert.
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