PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

[HUKoether]

Als ich bei Opel damals anfragte, ob eine Anhängerkupplung in Planung sei, habe ich nicht mal eine Antwort bekommen. VW hat diese an den GTEs. Bei einem Öko-Auto die Fahrräder auf's Dach schnallen geht überhaupt nicht und meinen kleinen Wohnwagen (500KG) muß jedes Auto, daß ernsthaft interessant sein soll, ziehen können. Mit Karlssons Formulierung hat's eben Opel auch nicht "gesch...." bekommen! Eine Firma, die auf Kundenanfragen über seine eigene Plattform nicht reagiert, mußte aufgekauft werden.

Gruß, HUK

[Super-E]

Das sehe ich anders, da es die Fahrzeuge bereits gab und es keinerlei technische Probleme gibt. Man muss das nur einfach bauen und daran hapert es.

Ja und? VW hatte eben ein anderes Konzept. Ich wünsche mir ja auch etwas anderes, wie meine Spezifikation verrät. Aber ich kann ja nicht von heute auf morgen entscheiden, dass ich plötzlich nur noch phev ab 80km fördere und danach vermutlich gleich jammern, dass dann eh kein Fahrzeug diese Förderung bekommen würde - oder gibt es noch einen phev, der das erfüllt und noch kaufbar wäre?

Mal abgesehen davon hätte ich gerade von dir erwartet,dass du als erstes meine Spec unterschreiben würdest..

[Karlsson]

Ne, Opel hat sich da wahrlich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Aber sie hatten vor 7 Jahren schon eine bessere Reichweite als die meisten heute.

VW hatte eben ein anderes Konzept.

Vor allem auch Diesel. Wollen wir das vielleicht auch noch fördern, weil es VWs Konzept war?
Das ist doch völlig egal, wer welches Konzept hatte. Gefördert soll werden, was sinnvoll ist. Das ist hier Elektromobilität und davon steckt in vielen PHEV arg wenig drin.Ob es da kaufbare Produkte gibt, ist IMHO völlig irrelevant.
Auch ging es nicht um eine Entscheidung von heute auf morgen sondern um die Förderung ab 2022.

[Super-E]

äh, ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Derzeit gilt für die Förderung "ab 40km WLTP". Man kann das gerne auf 80km anheben. 2022 wäre ein ausreichender Zeitraum um der Industrie Möglichkeiten zum Handeln zu geben.

Natürlich soll man nur fördern was sinnvoll ist, aber ich kann es nicht ab, wenn man andauernd die Spielregeln ändert. Wenn man sagt "40km ist OK", darauf basierend ein Konzern viel Geld ausgibt um ein Auto mit sogar 70km zu entwickeln und bei dem Produktionvolumen /Absatz die Effekte der Förderung einplant und man dann sagt "ällebätsch, die gibt es jetzt erst ab 80km", dann empfinde ich das als nicht richtig.

Mir ist entgangen, dass dies erst ab 2022 gelten soll. Wenn das so ist, dann ziehe ich alles zurück. Ich habe das aber in dem von Dir zitierten Text nicht direkt gelesen...

Trotzdem würde ich mir eine Kategorie, wie von mir beschrieben wünschen. Die könnte man Fördertechnisch sogar mit BEV gleichstellen, da sie vermutlich sogar umweltfreundlicher wären und definitiv Probleme bei der Umstellung auf die Elektromobilität abmindert.

[BurkhardRenk]

Wenn man sich mal die wissenschaftlichen Studien über PHEV angesehen hat, sieht man schon dass 40 km WLTP oder 50 km NEFZ ein sweet spot sind. Über Jahre, Länder, zigtausende von Autos und mehrere hundert Studien gewertet, erreicht ein PHEV mit 40 km WLTP etwa 2/3 elektrischen Fahranteil. Unterhalb dieser Reichweite fällt der Anteil steil ab, oberhalb steigt er nur noch ziemlich flach. Jede individuelle Anforderung hat einen anderen sweet spot, dies ist einfach die Mittelung über viele Fahrzeuge. Mit deutlich mehr Reichweite werden PHEV nicht nur in der Anschaffung teurer, sondern auch im Verbrauch, das Mehrgewicht muss ja bewegt werden. Insofern halte ich die 40 oder 50 km WLTP für einen vernünftigen Wert.
Den Herstellern ist natürlich unbenommen, auch eine Variante mit doppelter Batteriekapazität anzubieten.

[BurkhardRenk]

Richtig. Alles muss sofort passieren und dann meckert man über die böse rückständige Autoindustrie. Mann muss das Ganze auch in sinnvolle Zeiten verpacken. Sprich 80km dann meinetwegen ab 2021. Aber wenn man so etwas entscheidet, wenn VW gerade das 70km PHEV bringt ist das auch nicht wirklich planbar.

Wobei das nicht bedeutet, dass die Autoindustrie nicht auch lange angekündigte Dinge verhauen kann (sie WLTP tests).

Edit:

Ich hätte gerne eine Regelung, die PHEVs in eine andere Kategorie steckt, welche folgende Dinge berücksichtigt:

-> WLTP Reichweite >100km
-> P(elektrisch) > 2x P(Verbrenner)
-> Der Schadstoffausstoß des Verbrenners wird im Langstreckenmodus geprüft (sprich nicht bei vollständig entladender Batterie, auch wenn es einen Modus gibt, der dies erlaubt) und erlaubt elektrisches vorheizen des Motors, wenn dies im Langstreckenmodus vorgesehen ist.

Das wäre für mich kein PHEV mehr, sondern ein BEV mit REX. Sicher auch eine sinnvolle Kombination für viele Anwendungen. Problematisch ist, dass die meiste Leistung bei schnellem Fahren benötigt wird, also auf der Langstrecke, da würde der Verbrenner schon Leistung brauchen. Im Stadtverkehr und auch im Nahbereich, der elektrischen Domäne, reicht eine deutlich niedrigere Leistung. Und darum gibt es kaum REXe auf dem Markt.

Wenn ich mich über die deutsche Autoindustrie beschwere, dann wenn sie über Grenzwerte für 2025 klagt, die Hyundai und Co. heute schon serienmäßig in Kona und Ioniq u.ä. einhalten.

[Super-E]

Ein BEV mit Rex ist aber auch ein PHEV, auch wenn er eine Extremauslegung ist.

Das ist eigentlich gar kein Problem. Es ist lediglich so, dass es bisher wenig Vertreter dieser Art gab. Ein i3 hat einen sehr schwachen Verbrenner und einen kleinen Tank. Das macht ihn zu einem fahrenden Notstromgenerator (wie ein Reserverad). Für den geplanten Einsatzzweck OK.

Ich suche aber eine Lösung für einen Erstwagenfamilienkombi, der urlaubstauglich ist.

Würde man einem Passat einen e-Golf Akku und einen kleinen up! Motor verpassen, dann reicht dessen Generatorleistung locker um 130km/h in der Ebene zu halten. Überholvorgänge und Steigungen könnte man ja aus dem Akku ziehen. Man könnte vermutlich auch mehrere 100km mit 180km/h fahren - länger als es die Verkehrssituation oft zulässt - wenn man einen entsprechenden Modus vorsieht. In den meisten Ländern und bei vielen Autofahrern würde man den kleinen Motor gar nicht merken. Ich würde ihn ohnehin nur ein paar mal im Jahr benötigen.

Und wenn jetzt wieder die Frage kommt, wieso man den dann mitschleppen soll: Finde ich besser als einen doppelt so großen Akku mitzuschleppen, der dann aber nicht die gleiche Flexibilität bietet. Der Hauptvorteil wäre die Unabhängigkeit von verfügbaren Schnellladesäulen bei der Urlaubsfahrt. Und jeder BEV Fahrer wäre einem in Zukunft dankbar, wenn man sie dann nicht blockiert. Diese Problematik können sich einige nicht vorstellen, aber ihr werdet sie schon in einigen Jahren erleben...

Kostentechnisch würde man sich ca 30-40kWh Akkukapazität einsparen. Bei 100€/kWh Zelleinkaufskosten wären das 3-4k€. Dafür bekommt VW nicht nur den up Motor mit allen nötige Aggregaten. Vermutlich entspricht das den Materialkosten von VW für den ganzen up!

[Priusfahrer]

@Super-E: Ich kann Deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Insbesondere bei dem aktuell bezahlbar verfügbaren BEV´s.

Aber in 3-5 Jahren wird man sich überlegen müssen ob man den "Up-Motor" mitschleppen möchte (dabei meine ich vor allem auch die laufenden Kosten wie Wartung, Reparaturen und Steuer).

Der doppelt so große Akku erhöht nicht nur die Flexibilität sondern verringert auch die laufenden Kosten sehr stark. Und wenn dann ein sagen wir 60kWh BEV Passat und ein PHEV 20kWh Passat etwa zum selben Listenpreis beim Händler stehen, fällt die Wahl nicht schwer. Außer für notorische Dienstreisende mit Termindruck, wäre der BEV die bessere Wahl.

Aktuell ist für viele der PHEV noch die bessere Wahl. Aber nicht mehr lange.

[Karlsson]

äh, ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Ok, verstanden. Ne, ich hab den Artikel ja nicht vollständig zitiert. Es ging nicht darum, eine zugesagte Förderung zu streichen oder die Vorgaben zu ändern, sondern diese unter Auflagen im Anschluss zu verlängern. Und das wäre eben nach 2021. BMW will da bei PHEV auch ohnehin bei 100km liegen.

Mit deutlich mehr Reichweite werden PHEV nicht nur in der Anschaffung teurer, sondern auch im Verbrauch, das Mehrgewicht muss ja bewegt werden.

Nö, eigentlich nicht. Meine Kritik war ja genau, dass viel zu viel teurer, großer und schwerer Verbrenner mitgeschleppt und bezahlt wird.
Die Förderung greift so vor allem auch auch dem Verkauf von Verbrennern unter die Arme. Das ist nicht Sinn der Förderung.

Das wäre für mich kein PHEV mehr, sondern ein BEV mit REX.

Ein BEV mit RE ist ein PHEV.

Problematisch ist, dass die meiste Leistung bei schnellem Fahren benötigt wird, also auf der Langstrecke, da würde der Verbrenner schon Leistung brauchen.

Eigentlich nicht. Die hohe Leistung braucht man vor allem zum Beschleunigen und für Berge. Das ist aber jeweils nur kurz und kann elektrisch abgedeckt werden. Aber in der Ebene fuhr unser 60PS Corsa mit Anlauf auch 170.

Würde man einem Passat einen e-Golf Akku und einen kleinen up! Motor verpassen, dann reicht dessen Generatorleistung locker um 130km/h in der Ebene zu halten.

Definitiv. Dabei bräuchte es gar nicht den 36kWh Akku. 20kWh netto würden für die allermeisten für einen 100% elektrischen Alltag.

Und wenn dann ein sagen wir 60kWh BEV Passat und ein PHEV 20kWh Passat etwa zum selben Listenpreis beim Händler stehen, fällt die Wahl nicht schwer.

Da wäre ich gar nicht so sicher. Der Alltag wäre gleich, das finanzielle Risiko beim Akku geringer und man hat keinerlei Reichweiteneinschränkungen, was psychologisch für die meisten ganz wichtig ist.
Ich denke als BEV würden dem Passat auch 80kWh gut stehen, ist ja kein kleines Auto.

[Super-E]

Ich denke, dass ein Großteil des Forums 60kWh bei einem Auto in Passatgröße als zu klein empfinden würden. Für mich wäre das im Alltag total überdimensioniert, aber ein gutes Gefühl damit in den Urlaub zu fahren hätte ich auch nicht. Zumal ich beim Blick auf die Schlangen an den konventionellen Zapfsäulen in der Reisesaison fürchte, dass dies bei BEVs noch mal schlimmer wird. Sollte die Infrastruktur so ausgebaut werden, dass sie diesen Ansturm meistert, dann wäre sie den Rest der Zeit nicht ausgelastet.

Jemand der viele Langstrecken fährt, sollte hingegen rein elektrisch fahren (ggf dann mit einem 150kWh Akku).

Meine These ist, dass ein kleiner Akku + Rex günstiger, leichter und umweltfreundlicher ist als ein großer Akku. Und deutlich flexibler. Wie viele kWh der Akku nun genau braucht ist mir gar nicht so wichtig. Wichtig ist, dass der Elektrische Antrieb der Hauptantrieb ist und nicht wie heute beim PHEV der Verbrenner.

Natürlich wäre es sinnvoll die Motoren dann so anzupassen, dass sie möglichst geringe Kosten verursachen. Sie haben ja nicht viele Betriebsstunden. Deshalb wäre dann auch ein serieller Hybrid die bessere Wahl. Ist zwar nicht so effizient, aber aufgrund der geringen Betriebszeit wäre das ein Kompromiss. Man könnte auch auf andere Technologien (lioneargenerator etc.) setzen wie von einigen Foristen vorgeschlagen. Ich denke aber, dass gerade eine Firma wie VW so ein Konzept mit Regalkomponenten relativ einfach umsetzen könnte und dies ist die Voraussetzung für ein günstiges Produkt.

Das mit der Steuer ist ja einer der Punkte, wieso ich diese Kategorie wünsche. Damit diese eben so wie BEV behandelt werden.

Nachtrag: Das dieses Konzept irgendwann mal überholt ist, ist natürlich klar. Aber die letzten 5 Jahre gab es nicht den Fortschritt, wie von einigen erträumt und einem Lars Thomson prophezeit. Es könnte sein, dass die Übergangszeit länger dauert als uns lieb ist...