PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
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Naja. Ein Verbrenner der direkt die Räder antreibt kann im Prinzip effizienter sein als ein Rex der einen Generator antreibt dessen Strom dann den E-Motor bewegt. Wenn REX und Hybridverbrenner ähnlich effizient sind ist das sogar wahrscheinlich.
Aber: Der Hybridverbrenner erreicht diese hohe Effizienz nur in einem sehr kleinen Leistungsbereich. Die Hersteller arbeiten und entwickeln seit Jahrzehnten daran diesen kleinen Bereich zu vergrößern. Dafür wird viel technischer Aufwand getrieben und trotzdem bleibt dieser Bereich relativ klein. Einen Verbrenner der bei einem Leistungsbereich 5kW bis 150kW mit 40% Wirkungsgrad läuft gibt es nicht. Wohl aber E-Motoren die diesen Bereich mit >90% Wirkungsgrad abdecken.

Und daran krankt halt auch der Parallelhybrid. Hier kann man die Bereiche vermeiden wo der Verbrenner ineffizient ist, zumindest theoretisch. Dann bleibt der Verbrenner halt aus. Pech wenn der Akku leer ist: Dann bleibt vom PHEV halt nur der Verbrenner übrig mit den selben Effizienzproblemen wie im ICE.

Ciao, Udo
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Schüddi
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Karlsson hat geschrieben:
Schüddi hat geschrieben: Nein der Durchschnittsverbrauch wird in der Regel angegeben mit l/100km.
Richtig, habe ich auch getan.
ABER: du hast eine Zahl nicht in Ihrer Relation genommen sondern ohne Relation hochgerechnet.
Ich fahre einen Kilometer einen Berg herunter - dabei verbrauche ich keine Energie sondern erzeuge noch Strom. Ist folgende Aussage dann richtig oder falsch: Mein Auto erzeugt beim fahren Strom und verbraucht keine Energie
Karlsson hat geschrieben:
Schüddi hat geschrieben: Es sind noch immer 0,3l/100km. Oder absolut 0,117l/km.
Richtig, bezogen auf die 39km Strecke sind es 0,3l + Strom. Absolut verbraucht 117ml auf einem Kilometer, das ist ein Verbrauch von 11,7l/100km auf dieser Strecke, die einen Kilometer betrug. Ist doch alles richtig, wo ist Dein Problem?
Das die Strecke nicht 1km betrug sondern 39km! Nicht schön rechnen, realistisch bleiben.
Karlsson hat geschrieben:
Schüddi hat geschrieben: Ich kann ja mal exakt 100km mit leerem Akku fahren dann können wir ja mal nachschauen ob 12l raus kommen werden
Nicht so schnell, jetzt würfelst Du wieder alles durcheinander. Keiner hat behauptet, dass Du auf Langstrecke mit leerem Akku einen 11,7l Verbrauch hättest.
Du sagst ich habe einen Verbrauch von 11,7l/100km
Karlsson hat geschrieben: das ist ein Verbrauch von 11,7l/100km
Karlsson hat geschrieben:
Schüddi hat geschrieben: 11,7l sind kein Praxiswert
Doch, der für eine Kurzstrecke mit kaltem Verbrenner.
Die Kurzstrecke betrug 39km und ich habe 0,117l verbraucht. Wie kommt man da auf 11,7l?
Karlsson hat geschrieben: Du brauchst mir hier nichts erklären, ich habe das alles verstanden, wirklich.
Ich bin mir dessen noch nicht so ganz sicher. Darum machen wir doch bitte noch ein letztes Beispiel.
Ich mache eine nachvollziehbare Rechnung und du tippst jeweils das Ergebnis ein. Also um es leichter zu rechnen sagen wir einfach ich habe einen Arbeitsweg von 39km. Jeden Tag passiert mir das, das der Verbrenner auf den letzten KM an geht. Also jeden Tag verbrauche ich 2 x 117ml Kraftstoff (0,234l/Tag). Ich arbeite 220 Tage im Jahr das ergibt also 440 Fahrten.

39km x 440 Fahrten = Summe X km (wird von Karlsson ausgefüllt)
440 Fahrten x 0,117l = Summe Y in l (wird von Karlsson ausgefüllt)

Jetzt weis ich wie viele Liter Kraftstoff ich auf die gesamte Distanz verbraucht habe wenn jeden Tag der PHEV nicht in mein Fahrprofil passt und dieser auf den letzten KM anspringt (ja klar plus Strom natürlich, den haben wir nicht vergessen). Jetzt lass uns doch mal gemeinsam ausrechnen was das für einen Durchschnittlichen Kraftstoffverbrauch auf 100km ergibt. Ich bin mir ziemlich sicher, das der Wert unter 11,7l liegen wird.

Summe Y in l : Summe X in km = Summe l/km (wird von Karlsson ausgefüllt)
Dieses Ergebnis mal 100 multipliziert ergibt dann den realen Wert auf 100km. —> l/100km <—

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
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Nochmal Schüddi: Darum geht es nicht! Zumal wie bereits mehrfach erwähnt dieses 38+1 Fahrprofil unrealistisch ist.

Und wenn ich das Autobeinen Kilometer den Berg herab rollen lasse in dabei rekuperiere, dann habe ich einen negativen Verbrauch auf dieser Strecke. Wenn Du so willst erzeugt das Auto dann Energie.

Das bezieht sich aber eben nur auf diesen Betriebszustand: Bergab

Und genauso beziehen sich die 11,7l auch nur auf den Betriebszustand: Verbrenner Kurzstrecke mit kaltem Motor.

Beide Verbräuche haben keine Aussagekraft auf den Durchschnittsverbrauch im gesamten Fahrprofil! Trotzdem stimmen die Zahlen. Deine Zahlen beziehen sich auf die Gesamtstrecke, unsere Zahlen beziehen sich auf die Teilstrecke die nicht elektrisch gefahren wird.

Unsere Zahlen belegen daß der Verbrenner dabei eine schlechte Effizienz hat. Deine Zahlen zeigen daß das gesamte Fahrzeug dabei trotzdem hocheffizient unterwegs ist. Da ist nirgendwo ein Widerspruch den Du ständig versuchst zu verteidigen. Beide Aussagen sind korrekt!

Diese 38+1-Strecke ist für die Gesamteffizienz des PHEVs aber nah am Optimum. Und in der Praxis völlig unerheblich. Außerdem sähen die Zahlen im Winter auch wieder anders aus, denn dann wird aus 38+1 schnell Mal 30+9 oder schlechter. Aber darum geht es gerade nicht.

Nochmal einfach:

Wir sagen: In der Antarktis ist es kalt, Afrika interessiert uns nicht
Du sagst: Die Durchschnittstemperatur Antarktis-Afrika ist angenehm

Ciao, Udo
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Schüddi
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Das ist Theorie und Praxis.
Schön wie ihr rechnen könnt - aber einen absolutwert kann man nicht auf einen Praxisvergleichswert multiplizieren.
Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Da hast du jeden Tag 11,7l/100km verbraucht und am Ende doch nur 0,3.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

umali
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ubit hat geschrieben: Naja. Ein Verbrenner der direkt die Räder antreibt kann im Prinzip effizienter sein als ein Rex der einen Generator antreibt dessen Strom dann den E-Motor bewegt.....

Ciao, Udo
Ja, das ist klar.

Nur das Bsp. Reku ist nicht korrekt, weil auf Langstrecke bei mitlaufendem Rex sehr viel Energie DIREKT durch den E-Motor fließt. Deshalb ist es dort ja auch so ratsam, den Rex ab z.B. 90% SoC schon mitlaufen zu lassen.

Die i3-Umsetzung mit erst sehr spätem Rex-Start ist dort kontraproduktiv. Der i3-Rex ist allerdings überhaupt nicht für Langstrecke gedacht (nur Erreichen der nächsten Ladesäule).

Durch das frühe Mitlaufen werden Umwandlungsverluste in der Leistungselektronik und im Akku drastisch reduziert. Die Elektronen "suchen" sich ihren Verbraucher (E-Motor oder speichernden Akku) entsprechend der vorherrschenden Spannungslevel.

Selbst wenn ein hochgezüchteter (und deshalb teurerer PHEV-Verbrennermotor) effizienter als ein sRex auf Langstrecke ist (das streitet keiner ab) ist das locker tolerierbar, da die Verbrennerwenignutzung als Faktor <<1 eingeht.

VG U x I

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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ubit hat geschrieben: Ein Verbrenner der direkt die Räder antreibt kann im Prinzip effizienter sein als ein Rex der einen Generator antreibt dessen Strom dann den E-Motor bewegt
Ja, definitiv. Deshalb macht der serielle RE IMHO auch nicht so viel Sinn wenn man damit richtig Kilometer auf Benzin schrubbt. Er macht als Backup Sinn mit dem Ziel, diesen so wenig wie möglich zu brauchen.
Der Vorteil ist dann eben, dass er zur Blackbox wird, da muss dann nicht mehr die Schwungmasse zur Fahrzeugmasse passen oder der RE an einem bestimmten Ort sein.
Schüddi hat geschrieben: Ich fahre einen Kilometer einen Berg herunter - dabei verbrauche ich keine Energie sondern erzeuge noch Strom. Ist folgende Aussage dann richtig oder falsch: Mein Auto erzeugt beim fahren Strom und verbraucht keine Energie
Die Aussage ist so falsch, da sie nicht die Bedingungen erwähnt, sondern pauschal von dem Fall "beim Fahren" spricht.
Richtig wäre die Aussage, dass es möglich ist, auf einer Strecke bergab mehr Energie zu erzeugen als verbraucht wird.
Schüddi hat geschrieben: Das die Strecke nicht 1km betrug sondern 39km! Nicht schön rechnen, realistisch bleiben.
Die mit dem Verbrenner gefahrene Strecke betrug 1km und da war der Verbrauch im Mittel 11,7l/100km (sofern die Anzeige stimmt).
Schüddi hat geschrieben: Die Kurzstrecke betrug 39km und ich habe 0,117l verbraucht. Wie kommt man da auf 11,7l?
Die Strecke mit dem Verbrenner betrug nicht 39km. Die Gesamtstrecke betrug 39km, davon 38km elektrisch einen 1km mit Verbrenner

.In Deinem Beispiel kommst Du mit 2x täglich laden auf 0,3l im Schnitt. Das ist ja nur Dein Beispiel *440 bezogen auf die Gesamtstrecke, die Rechnung ist überflüssig.
Wir haben einen anderen Fall - 65km am Tag ohne Zwischenladung. Sollten wir da auch 38km elektrisch schaffen, blieben 27km auf Benzin. Was braucht der E-Tron auf 27km auf Benzin im Schnitt? Ich nehme mal 5,5l an. Dann kämen wir auf einen Schnitt von 2,28l/100km Benzin + Strom, gesparter Sprit am Tag 2,09l.
Allerdings bezweifele ich die 38km Reichweite, da wir einen großen Autobahn Anteil haben.
Ein Freund von mir hatte den Passat GTE und eine ähnliche Strecke, der Sprach von 30km und das war aus seinen Fahrerfahrungen im Sommerhalbjahr. Mit dem Wert kämen wir auf 2,96l/100km bei 5,5l/100km im reinen Benzinbetrieb. Ob das mit unserem hohen Autobahnanteil realistisch ist, sei dahingestellt.
Der E-Tron wäre uns zu klein, unsere Ansprüche erfüllen würde der Passat Variant. Hätte letztes Jahr als wir gekauft haben ca 22.000€ mehr gekostet als unser Benziner. Die 5,5l erreichen wir mit dem auch fast. Also im Winter eher 6, im Sommer geht auch weniger. Ich hatte neulich auf der Strcke 4,3l geschafft.

Beim Vergleich zum Passat nehme ich mal die 30km aus dem Sommer an und bei unserem Benziner 6,0l im Jahresmittel - also optistmistisch pro PHEV. Dann spart der Passat GTE 1,975l am Tag.
Rechnen wir elektrisch mit Ladeverlusten 18kWh und 25 Cent/kWh, der Passat verbraucht dann optimistisch gerechnete 5,5l danach im Benzinbetrieb, Benzin kostet 1,45€. Dann kommen wir übers Jahr auf 297€ Strom + 614€ Benzin = 911€.
Beim Benziner (6,0l) dagegen auf 1244€.
Ersparnis im Jahr 333€ - hey, da ist man ja nach 67 Jahren schon im Plus :)

Wobei wir halt momentan gemeinsam voll elektrisch fahren. Das klappt besser als erwartet, weshalb der Benziner zur Zeit meist frei hat und der normale Alltag ist voll elektrisch. Dabei waren unsere Fahrzeuge beide zusammen auch noch günstiger als der Passat GTE Jahreswagen.
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Gegenwart - Tesla Model 3 Long Range 2022
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Schüddi
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Was du nur mit deinen 11,7l hast. Ich bin 39km gefahren und habe dafür 0,117l Kraftstoff bezahlt. Wäre ich nur 1km gefahren, hätte ich die restlichen 38km laufen müssen.
Mit dem Konzept Hybrid sind manche einfach überfordert.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
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Schüddi hat geschrieben: Das ist Theorie und Praxis.
Schön wie ihr rechnen könnt - aber einen absolutwert kann man nicht auf einen Praxisvergleichswert multiplizieren.
Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Da hast du jeden Tag 11,7l/100km verbraucht und am Ende doch nur 0,3.
Bei dieser Rechnung geht es darum zu zeigen daß der Verbrenner im Kaltbetrieb ineffizient ist. Man vergleicht also den Benzinverbrauch im kalten Zustand mit den Benzinverbrauch im warmen Zustand.
Den Verbrauch im kalten Zustand kann man nicht ermitteln indem man 38km elektrisch fährt...
Oder, wenn Dich die 11,7 l so stören kann man auch anders rechnen:
Dein PHEV braucht bei einer Strecke von 39 km 0,117 Liter. Diese werden auf dem letzten Kilometer verbraucht.
Ein vergleichbares ICE verbraucht auf der selben Strecke vielleicht 3,12 Liter (8l/100km). Es verbraucht auf dem letzten Kilometer also 0,08 Liter, also deutlich weniger.

Fazit: Bei dieser Fahrt läuft der Verbrennungsmotor im PHEV sehr ineffizient.

Das ist die Aussage dieser Rechnung. Das der ICE auf der gesamten Strecke mehr Sprit verblasen hat ist da gar nicht das Thema. Diese Rechnung dient nur dem Effizienzvergleich des Verbrenners bei Kurzzeitbetrieb und nicht dem Effizienzvergleich der Fahrzeugkonzepte.

Ciao, Udo
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Schüddi
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Wie gesagt - ich musste auch noch den Berg hoch. Ich denke mit dem reinen Verbrenner hätte ich das selbe verbraucht.
Und nun ziehst du einen Kaltstartkilometer den du auf 100km rechnest dem durchschnittlichen Verbrauch eines Verbrenners gegenüber.
Ganz ehrlich diese schönrechnerei ist nur noch peinlich!

Was ich jetzt noch machen könnte: einsteigen, auf Battery Hold schalten (Verbrenner startet) und die identische Strecke in die andere Richtung fahren (bergab). Dann haben wir ein ehrliches gegeneinander schönrechnen. Aber nein mit diesen Werten wärt ihr dann auch nicht einverstanden, wetten?
Man könnte ja auch den Durchschnitt nehmen. Was hälst du davon?

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Schüddi hat geschrieben: Was du nur mit deinen 11,7l hast. Ich bin 39km gefahren und habe dafür 0,117l Kraftstoff bezahlt. Wäre ich nur 1km gefahren, hätte ich die restlichen 38km laufen müssen.
Mit dem Konzept Hybrid sind manche einfach überfordert.
Nö, Du hast mehr bezahlt, da kommen noch rund 6,75kWh (inkl. Ladeverluste) zu. Gefahren 38km mit 15,x kWh/100km und 1km mit 11,7l/100km.
Überfordert ja - Du scheinst offensichtlich mit den Zahlen überfordert zu sein.
ubit hat geschrieben: Ein vergleichbares ICE verbraucht auf der selben Strecke vielleicht 3,12 Liter (8l/100km). Es verbraucht auf dem letzten Kilometer also 0,08 Liter, also deutlich weniger.
Naja, da sollte aber noch etwas weniger gehen. Als ich unseren Focus abgeholt hab, kam ich auf 200km Heimfahrt auf 4,7l. 450km Rückfahrt im letzten Urlaub sind wir mit 5,3l gefahren bei Autobahn 110-120. Und der hat nun keinerlei Hybridtechnik.
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