PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Schüddi
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Du redest völligen Quatsch!
Es sind und bleiben 0,3l/100km.
Man muss immer die Menge mal die Strecke nehmen sonst macht das alles keinen Sinn. Wie du auf 12l/100km kommen kannst ist mir ein Rätsel.
Entweder du nimmst den absoluten Verbrauch das sind 117ml (0,117l) oder den Verbrauch mal Strecke. Alles andere ist absoluter Quatsch das musst du doch selber merken.
Natürlich pendelt sich der Wert bei längerer Fahrt ein aber 12l wirst du nie im Leben hin bekommen. Auch ein normaler Verbrenner braucht kalt erst mal mehr und dann pendelt sich der durchschnittliche Verbrauch ein.
Es ging IMMER um folgende Frage: was passiert wenn der Verbrenner auf den letzten Km anspringt?
Das habe ich bewiesen und egal wie du die Zahlen verdrehst. Es werden keine 12l/100km heraus kommen. Es sind 0,3!
Hier auch NOCHMAL mein Langzeitverbrauch OHNE laden:
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Von wegen die Daten haben wir aber nicht...

Ich bin ja so gespannt wie du daraus auch wieder irgendwelche Phantasiewerte zauberst!


PS: erkläre mir bitte rein technisch aus welchem Grund der Motor im PHEV ineffizienter arbeiten soll als der selbe Motor ohne Elektroantrieb. DARAUF bin ich wirklich super gespannt!
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
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Darum ging es aber doch nicht! Die ursprüngliche Aussage war von Karllson:

Das schlimmste wäre anspringen auf dem letzten Kilometer zur Arbeit.

Das bezog sich auf die schlechte Effizienz und die schlecht oder gar nicht funktionierende Abgasreinigung bei kalten Motor. DAS ist das Schlechte bei diesem letzen Kilometer. Und das sich das darauf bezog geht aus den vorherigen 1001 Beiträgen dieses Threads hervor. Du hast das aber auf die Gesamteffizienz bezogen, was aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gemeint war.

Um diese schlechte Effizienz bei kaltem Motor beurteilen zu können braucht man den Verbrauch (und eigentlich auch die Abgaswerte) in diesem Betriebszustand. Braucht man aber eigentlich kein Experiment für, es weiß eh Jeder das diese Aussage stimmt. Das ist Verbrenner-Allgemeinwissen...

Mit der Gesamteffektivität eines PHEVs hatte das schlicht nichts zu tun. Die ist wenn man ständig so fährt natürlich super, weil der Spritverbrauch minimal ist. Obwohl der Verbrenner dabei eigentlich sehr schlecht funktioniert ist die Gesamteffizient hoch weil der Anteil der Strecke die man mit dem Verbrenner fährt minimal ist. Viel besser geht es nicht.

Was aber natürlich nichts daran ändert das dieses 38+1-Fahrprofil völlig unrealistisch ist.

Und die gewünschten Daten haben wir tatsächlich nicht: Man müsste den Akku abstöpseln und schauen wieviel der Verbrenner dann im Alltag verbraucht und das dem Verbrauch bei extrem kurzen Strecken gegenüberstellen. Kann man sich aber auch sparen, denn das kennt man vom Verbrennerauto: Viele sehr kurze Strecken führen zu einer deutlichen Steigerung des Verbrauchs. Selbst (und gerade) ein hocheffizienter Verbrennungsmotor ist im kalten Zustand deutlich schlechter als bei normaler Betriebstemperatur. Auch Allgemeinwissen. Das die Abgasreinigung dabei nicht richtig funktioniert weiß man eigentlich auch.

Und zum letzten Punkt:
Der Motor im PHEV ist wenn das Fahrzeug gut gemacht ist sogar effizienter als im Verbrenner weil ineffiziente Betriebszustände zumindest teilweise durch den e-Antrieb vermieden werden können.

Trotzdem ist der Verbrennerbetrieb in einem PHEV oft ineffizienter als in einem ICE. Mehr Gewicht, kompliziertere Getriebe mit mehr Getriebeverlust etc. Gutes Beispiel dafür ist zum Beispiel der Outlander. Im Verbrennerbetrieb ist der Spritverbrauch auf der Autobahn beim PHEV-OUTLANDER deutlich höher als bei der Benzinvariante. Je nach Fahrprofil kann das Fahrzeug natürlich trotzdem sparsam gefahren werden. Nur halt nicht auf der Autobahn.

Ciao, Udo

P.S.: Bei Deinem Langzeitverbrauch kann man die Effizienz des Vetbrenners nicht wirklich sehen weil da auf Grund der Hybridtechnik 5,8 kWh/100 km drin stecken. Was ja grundsätzlich auch gut so ist, aber halt auch verhindert das man den tatsächlichen Verbrauch des Verbrenners ermitteln kann den das Fahrzeug ohne Akku hätte. Damit kannst Du PHEV vs HEV vergleichen, aber nicht PHEV vs ICE.

Und noch was: Warum hast Du ein PHEV, wenn Du 2500 km ohne laden fährst? Das passt doch gar nicht zu Deinem Fahrprofil...
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Wenn ich die Winterwerte auf den ersten Kilometer (5 km) unseres Schummeldiesel nehme, dann liege ich bei 9 l/100 km. Warum der Phev nach 40 km stromern kein Kaltstartverhalten haben soll erschliesst sich mir nicht.
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Schüddi hat geschrieben:Du redest völligen Quatsch!
Es sind und bleiben 0,3l/100km.
Wenn man nur diesen letzten km betrachtet sieht man halt 12 l/100 km im Verbrennerbetrieb. Mit einem ungünstigen Fahrprofil passiert einem das 2x pro Arbeitstag, 220 Tage im Jahr. Das fände ich schon misslich.
Natürlich pendelt sich der Wert bei längerer Fahrt ein aber 12l wirst du nie im Leben hin bekommen.
Ja, bei längerer Strecke wird der Verbrenner dann auch wirtschaftlicher, keine Frage.

Dennoch wäre eine größere elektrische Reichweite für, um eben mehr unterschiedliche Fahrprofile und Anforderungen abzudecken. Dabei wäre mit sREX der ökologische Fußabdruck kleiner als bei einem "volltauglichen, reinen" BEV, zugleich der elektrische Anteil an der Langstrecke höher.

PHEV und BEV mit sREX können beide Elektromobilität massentauglicher machen, aber dabei stünde das BEV mit sREX eine Evolutionsstufe näher am "reinen" BEV.
Gruß
Werner
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Eule
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Natürlich hat Ubit richtig gerechnet. Aber dieser Verbrauch auf den ersten Kilometer ist völlig irrelevant. Jeder Verbrenner hätte einen ähnlichen Verbrauch wenn man ihn immer nur einen Kilometer fahren lassen und dann wieder kalt werden lassen würde. Ich habe auf längerer Strecke im reinen Hybridbetrieb einen Verbrauch um 6l/100km. Und auch der ist abhängig von der Fahrweise und der Jahreszeit.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
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Hab ich auch auch ständig betont daß diese 1km-Verbrauch keine wirkliche Rolle spielt.

Problem war halt eher das Schüddi Karlssons Aussage zu diesem letzen Kilometer offenbar anders verstanden hat als ich.

Ich habe verstanden: Auf diesem letzen Kilometer ist der Verbrennerbetrieb auf Grund des kalten Motors ineffizient

Schüddi hat verstanden: Wenn der Verbrenner auf dem letzen Kilometer anspringt wird die gesamte Fahrtstrecke ineffizient

Meine Interpretation der Aussage fand ich selbstverständlich weil das ein häufig gehörter Kritikpunkt an PHEVs ist.

Durch diese unterschiedliche Interpretation ergeben sich aber natürlich völlig unterschiedliche Berechnungsansätze... Beide sind korrekt, beziehen sich aber halt auf andere Betriebszustände. Bei mir: Nur Verbrennerbetrieb. Bei Schüddi: Gesamtstrecke.

Ciao, Udo
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Eule
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Dieser hohe Verbrauch auf dem ersten Kilometer gilt übrigens genauso für reine Stromer. Wer die Anzeigen des Bordkomputers laufend beobachtet sieht, wie zu Beginn der Fahrt die Verbrauchsanzeige von sehr hohen Werten langsam auf die Langzeitwerte abfällt. Das System muss halt erst warm werden.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Eigentlich zeigt das Experiment doch deutlich das es nix ausmacht wenn der Verbrenner die letzte km anspringt. Da braucht man keine pseudowissenschaftlich Abhandlung daszu verfassen.
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Schüddi
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ubit hat geschrieben: Darum ging es aber doch nicht! Die ursprüngliche Aussage war von Karllson:

Das schlimmste wäre anspringen auf dem letzten Kilometer zur Arbeit.
GENAU! 39km Strecke, 38km davon elektrisch - dann springt der Verbrenner ein = 0,3l/100km oder 117ml absolut. NICHT 12l/100km
ubit hat geschrieben: Mit der Gesamteffektivität eines PHEVs hatte das schlicht nichts zu tun. Die ist wenn man ständig so fährt natürlich super, weil der Spritverbrauch minimal ist. Obwohl der Verbrenner dabei eigentlich sehr schlecht funktioniert ist die Gesamteffizient hoch weil der Anteil der Strecke die man mit dem Verbrenner fährt
minimal ist. Viel besser geht es nicht.
AAAH! Geht doch!
ubit hat geschrieben: Was aber natürlich nichts daran ändert das dieses 38+1-Fahrprofil völlig unrealistisch ist.
Warum das nun wieder? Hier wird dich immer davon ausgegangen man kommt immer leer zuhause an. Das hingegen finde ich unrealistisch. Das es genau so zutrifft wird eher die Ausnahme sein.
ubit hat geschrieben: Und die gewünschten Daten haben wir tatsächlich nicht: Man müsste den Akku abstöpseln und schauen wieviel der Verbrenner dann im Alltag verbraucht und das dem Verbrauch bei extrem kurzen Strecken gegenüberstellen. Kann man sich aber auch sparen, denn das kennt man vom Verbrennerauto: Viele sehr kurze Strecken führen zu einer deutlichen Steigerung des Verbrauchs. Selbst (und gerade) ein hocheffizienter Verbrennungsmotor ist im kalten Zustand deutlich schlechter als bei normaler Betriebstemperatur. Auch Allgemeinwissen. Das die Abgasreinigung dabei nicht richtig funktioniert weiß man eigentlich auch.
HÄÄÄÄ warum beim HYBRID den Akku abstöpseln? Er arbeitet ja dann schließlich als HEV! Es gibt noch den reinen Verbrenner, nimm doch den.
ABER der Hybrid heißt wenigstens den Motor vor bevor er ihn einsetzt. Dazu hat er ein spezielles Vorlaufprogramm - das hat der Verbrenner nicht.
ubit hat geschrieben: Und zum letzten Punkt:
Der Motor im PHEV ist wenn das Fahrzeug gut gemacht ist sogar effizienter als im Verbrenner weil ineffiziente Betriebszustände zumindest teilweise durch den e-Antrieb vermieden werden können.
Richtig
ubit hat geschrieben: Trotzdem ist der Verbrennerbetrieb in einem PHEV oft ineffizienter als in einem ICE. Mehr Gewicht, kompliziertere Getriebe mit mehr Getriebeverlust etc. Gutes Beispiel dafür ist zum Beispiel der Outlander. Im Verbrennerbetrieb ist der Spritverbrauch auf der Autobahn beim PHEV-OUTLANDER deutlich höher als bei der Benzinvariante. Je nach Fahrprofil kann das Fahrzeug natürlich trotzdem sparsam gefahren werden. Nur halt nicht auf der Autobahn.
Falsch! Er arbeitet dann als HEV, das bisschen Mehrgewicht wird durch REKUPERATION, SEGELN, El. UNTERSTÜTZUNG und KONSEQUENTER MOTORABSCHALTUNG auch während der Fahrt kompensiert. Daher ist er IMMER ca. 20% sparsamer als sein Verbrenner Pendant außer vielleicht bei 200 auf der Autobahn.
ubit hat geschrieben: P.S.: Bei Deinem Langzeitverbrauch kann man die Effizienz des Vetbrenners nicht wirklich sehen weil da auf Grund der Hybridtechnik 5,8 kWh/100 km drin stecken. Was ja grundsätzlich auch gut so ist, aber halt auch verhindert das man den tatsächlichen Verbrauch des Verbrenners ermitteln kann den das Fahrzeug ohne Akku hätte. Damit kannst Du PHEV vs HEV vergleichen, aber nicht PHEV vs ICE.
Natürlich nicht - liegt daran das es ein HYBRID ist! Ein Hybrid arbeitet immer mit beiden Antrieben das ist ja das tolle!!! Auch wenn der Akku leer ist! Daher kann man SUPER PHEV und ICE vergleichen. Mein Kollege hat den gleichen Wagen als ICE mit identischen Verbrenner und braucht 7,7l/100km.
Und er hat auf 2500km NUR Kraftstoff verbraucht. Der Rest kam aus REKUPERATION!
ubit hat geschrieben: Und noch was: Warum hast Du ein PHEV, wenn Du 2500 km ohne laden fährst? Das passt doch gar nicht zu Deinem Fahrprofil...
Ganz einfach: Urlaub. Genau deswegen fahre ich auch ein PHEV, damit ich diese Freiheit habe das tun zu können!
Blue shadow hat geschrieben: Wenn ich die Winterwerte auf den ersten Kilometer (5 km) unseres Schummeldiesel nehme, dann liege ich bei 9 l/100 km. Warum der Phev nach 40 km stromern kein Kaltstartverhalten haben soll erschliesst sich mir nicht.
Doch, hat er. Nur eben vorgeheizt und nicht ganz kalt.

iOnier hat geschrieben:
Schüddi hat geschrieben:Du redest völligen Quatsch!
Es sind und bleiben 0,3l/100km.
Wenn man nur diesen letzten km betrachtet sieht man halt 12 l/100 km im Verbrennerbetrieb. Mit einem ungünstigen Fahrprofil passiert einem das 2x pro Arbeitstag, 220 Tage im Jahr. Das fände ich schon misslich.
Ich mal mir die Welt widiwidiwie sie mir gefällt. Er hat aber nicht 12l/100km verbraucht sondern 0,3! Und Augen auf beim Autokauf! Wenn das 440 mal im Jahr passiert ist es bestimmt das falsche Auto aber wir können ja rechnen - RICHTIG! Er hätte trotzdem nur einen Verbrauch von 0,3l/100km!
440x117ml ergeben nämlich 51,51l Kraftstoff auf eine Strecke von 440x39km = 17.160km! Eigentlich immernoch gut! Du wirst ihn nicht auf 12l bekommen! Du kannst das falsch rechnen oder eben schön für dich wie du möchtest - ist halt nicht richtig.
Natürlich pendelt sich der Wert bei längerer Fahrt ein aber 12l wirst du nie im Leben hin bekommen.
iOnier hat geschrieben: Ja, bei längerer Strecke wird der Verbrenner dann auch wirtschaftlicher, keine Frage.
Genau! Danke für die Einsicht
iOnier hat geschrieben: Dennoch wäre eine größere elektrische Reichweite für, um eben mehr unterschiedliche Fahrprofile und Anforderungen abzudecken. Dabei wäre mit sREX der ökologische Fußabdruck kleiner als bei einem "volltauglichen, reinen" BEV, zugleich der elektrische Anteil an der Langstrecke höher.
Da bin ich wieder bei dir aber mehr als 80 müssen in einem HYBRID meiner Meinung nach nicht sein. Sonst kann ich gleich ein BEV kaufen.
iOnier hat geschrieben: PHEV und BEV mit sREX können beide Elektromobilität massentauglicher machen, aber dabei stünde das BEV mit sREX eine Evolutionsstufe näher am "reinen" BEV.
Mit Sicherheit. Gibts halt nicht und die Lösung die es gibt funktioniert bei den richtigen Anwendungsfällen. Ansonsten gibt es ja auch noch diverse Verbrenner. Es wird jeder was passendes finden.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

INRAOS
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Es wäre ja mal extrem interessant wieviele Milliliter Benzin der Rex - den ja zwei unserer Hauptdiskutanten hier so hochwertig einschätzen - verbrauchen würde wenn nach voller Ausnutzung der Batterie des BEV genau für den letzten Kilometer der Rex noch anspringen muss.

Wenn sich so extrem an Schüddis 12 Liter Durchschnittsverbrauch auf dem einen Kaltstart-Kilometer hochgezogen wird, dann muss diese Frage ja wohl erlaubt sein.

Kann mir das @ubit @umali jemand von Euch beantworten?

Falls Nein, dann sollten wir diesen Einzelfall vielleicht jetzt einfach gut sein lassen. Weil: wichtig ist doch der systemverbrauch über einen längeren Zeitraum. Natürlich ist es nicht toll und nicht wünschenswert, wenn irgendwann mal beim PHEV für den einen letzten km der Verbrenner anspringt.

Aber wie häufig ist dann in den letzten Wochen vielleicht für Kurzstrecken von 2, 3 oder 5 km nur der eMotor gelaufen, wo ein Verbrenner fast komplett im Kaltfahrmodus gefahren wäre. Und eben diesen vermeide ich beim PHEV komplett.

Denkt mal drüber nach
BMW i3 BEV 94 Ah vom Dez 2016 bis Dez 2019. Über 40.000 km gefahren
Passat GTE seit 28.08.2018. Bisher 20.000,km
Model 3 seit 28.12.2019 - ohne Mängel übernommen.
EGolf bestellt Anfang Oktober 19 - abgeholt am 19.06.2020
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