PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

[ubit]

Burkhard: Blätter mal etwas zurück. Da werden 1000 km mit 30 Minuten Pause gefordert...

Und so super zuverlässig sind heutige hochgezüchtete Motoren auch nicht mehr. Viele davon schaffen heute realistisch kaum 200000 km bevor eine Reparatur unwirtschaftlich wird. Da gab es vor 20 Jahren schon langlebigere Motoren.

Und schließlich: Es nützt wenig die vorhandene Verbrennertechnologie auf diese Weise am Leben zu erhalten, denn diese Verbrenner sind das Problem, nicht die Lösung.

Wir brauchen klimaneutrale Mobilität. 200 PS Verbrenner sind da wenig hilfreich. Nicht einmal im PHEV.

Und zu den Pausen: Hier halte ich Autobahnreichweiten von 200-250 km für ausreichend wenn man schnell laden kann. Da das aber nur in einem Teilbereich der Ladekurve funktioniert muss man eher 300 km ansetzen. Dann sind wir wieder bei 50-80 kWh mit entsprechendem Ressourcenverbrauch, CO2 und Kosten.

Ciao, Udo

1 => Für einen Ingenieur ist die Entscheidung längst klar, aber
2 für den Vorstand spielt Marge die Hauptrolle. Und solange die Kunden wie die Lämmer ins Autohaus ziehen, ist es eben ein Leichtes, nur das zu verkaufen, was ordentlich abwirft (PHEV).
3 Unbekanntes ist dagegen schnell vom Tisch gefegt. Aber noch besteht Hoffnung.

1: wenn Du der Meinung bist, weil Du Ingenieur bist, beweise ich Dir hiermit das Gegenteil
2: Marge bei PHEV sehe ich gerade nicht. Die gehen in noch geringeren Stückzahlen als BEV und haben auch weniger Wachstum
3: warum soll ich auf eine Zwischenlösung hoffen, wo der Königsweg immer greifbarer wird? Das macht für mich keinen Sinn.

zu 1. Wo ist Dein Beweis? Ich sehe nur Deine Meinung.
ubit und ich dagegen haben Dir ausführlich die Flexibilität und die Vorteile eines sRex-Konzeptes dargelegt.
zu 2. Es geht um Marge pro Auto, nicht um die Autoanzahl.
zu 3. Du hast es immer noch nicht verstanden, dass viel Akku-kWh, Stand heute, noch sehr umweltschädlich sind und dass man mit 60...80kWh noch immer keine verbrenneräquivalente Langstrecke (auch im Winter) erreicht.

Ach - das ist aber jetzt blöd, dass das liebe Lithium gerade dort rausgeholt wird, wo es so gut wie kein Wasser gibt (und wegen Lithiumabbau bald gar keines mehr gibt).

Kannst Du mir mal erklären, warum für Dich 30-40kWh gut, aber 60kWh böse sind?
Wegen ein bisschen mehr Lithium, wo dafür der Spritverbrauch auf Langstrecken wegfällt?

Auch Dir wünsche ich ein Abbaufeld vorm trauten Heim, damit Du endlich aufwachst. Jede kWh, die in den 90%-Anwendungen nicht benötigt wird, ist sinnlose Resourcenverschwendung und das haben einige, die schon jetzt ganz arm dran sind, auszubaden! Schäm Dich für Deine Ignoranz!

Nun könnte der PHEV-ler kommen und meinen "Mein Akku ist ja so schön klein.", nur ist dieser halt ZU klein und wird zusätzlich von einem übergroßen Verbrenner gestützt. Das Gesamtpackage muss umgewichtet werden, aber eben nicht hin zu Extremen wie "BEV only" und "Verbrenner only".

Hier mal ein schönes Beispiel aus der Praxis:
viewtopic.php?f=71&t=33055&start=30#p1025882
^tom^ macht unter Ökoaspekten alles richtig.

VG U x I

[Schüddi]

Der Verbrenner ist genau so groß, das es beim fahren für den Nutzer keinen Unterschied macht ob er mit dem Verbrenner fährt oder mit dem e-Motor.
Jedenfalls bei den e-tron/GTE Modellen.
Das bietet einfach Komfort.
Und wer 1,4l mit 150PS bei 1600kg übermotorisiert findet - ich kann dazu nur sagen - ein Rennwagen ist es nicht.

Und gerade das ist ja der Vorteil: kleiner Akku und kleiner Verbrenner ergänzen sich wunderbar zu einem Gesamtpaket.
Man kann den täglichen pendelalltag elektrisch bewältigen und als Backup hat man einen kleinen sparsamen Verbrenner der vom E-Motor unterstützt wird und sich gefühlt so komfortabel fährt wie ein großvolumiger Motor.
Leistung heißt nicht immer rasen!

...
Nun könnte der PHEV-ler kommen und meinen "Mein Akku ist ja so schön klein.", nur ist dieser halt ZU klein und wird zusätzlich von einem übergroßen Verbrenner gestützt. Das Gesamtpackage muss umgewichtet werden, aber eben nicht hin zu Extremen wie "BEV only" und "Verbrenner only".

Hier mal ein schönes Beispiel aus der Praxis:
viewtopic.php?f=71&t=33055&start=30#p1025882
^tom^ macht unter Ökoaspekten alles richtig.

VG U x I

Wieso schon wieder zu klein?
Und was ist an dem i3 REX besser als an dem GTE?

[blackcrow]

Was ich an der Reichweitendiskussion überhaupt nicht verstehe - nach 2 Stunden sollte jeder Fahrer mindestens 20 Minuten Pause machen - wer das nicht macht sollte auf Busse und Bahnen zwangsversetzt werden. Also wird ein REX - und auch ein PHEV - mit jeder neuen Ladesäule etwas überflüssiger. Oft schon lese ich von Menschen, die mehrere Jahre BEV fahren, den Satz, dass schnelles Laden wichtiger sei als viel Reichweite. An den Fernstraßen DC - abseits davon AC. Und darum würde ich in einem BEV - und ich denke mein nächster Wagen wird ein BEV - schnelles DC UND AC-Laden wichtiger sein als ein REX..

Das ist imo einfach falsch! Warum soll ich nach 2 Stunden eine Pause von 20 min machen??? Nur weil das für DICH das Beste ist, ist es doch sehr vermessen von dir, anderen Fahrern das auch vorzuschreiben! Und wer sich nicht an deine (willkürlich) vorgeschriebenen Pausen hält, wird dann auf Bus und Bahn „zwangsversetzt „??? Es ist immer wieder erstaunlich, wie einige meinen, IHRE Meinung (die imo völlig daneben ist) auch noch mit Strafandrohung durchsetzen zu wollen!!! Merkst grad selber?

Und wie schon oft dargelegt, ICH brauche keinen Riesenakku im Alltag!!! Ist nur unnützes Gewicht und damit Ressourcenverschwendung! Darum wäre ja eine Flexibilität in der Akkugröße von Seiten der Hersteller so wünschenswert! Reichweite 200-400 km —> großer Akku im BEV. Alltag 50 - 70 km —> kleiner Akku. Verlängerung Reichweite? „Bitteschön, wir bauen Ihnen einen simplen Motor zur Stromerzeugung ein, damit kommen Sie Ihre gewünschten 500 - 800 km weit!“

[blackcrow]

Burkhard: Blätter mal etwas zurück. Da werden 1000 km mit 30 Minuten Pause gefordert...

Und so super zuverlässig sind heutige hochgezüchtete Motoren auch nicht mehr. Viele davon schaffen heute realistisch kaum 200000 km bevor eine Reparatur unwirtschaftlich wird. Da gab es vor 20 Jahren schon langlebigere Motoren.

Und schließlich: Es nützt wenig die vorhandene Verbrennertechnologie auf diese Weise am Leben zu erhalten, denn diese Verbrenner sind das Problem, nicht die Lösung.

Wir brauchen klimaneutrale Mobilität. 200 PS Verbrenner sind da wenig hilfreich. Nicht einmal im PHEV.

Und zu den Pausen: Hier halte ich Autobahnreichweiten von 200-250 km für ausreichend wenn man schnell laden kann. Da das aber nur in einem Teilbereich der Ladekurve funktioniert muss man eher 300 km ansetzen. Dann sind wir wieder bei 50-80 kWh mit entsprechendem Ressourcenverbrauch, CO2 und Kosten.

Ciao, Udo

Okay, sagen wir 800 km mit einer längeren Pause von min. 30min... Dazwischen natürlich noch die kurzen Pinkelpausen für die Frauen....

Bei der (in Zukunft hoffentlich) klimaneutralen Mobilität geb ich dir völlig Recht! Die brauchen wir definitiv! Ich halte mich schon für einen sehr ökologisch denkenden Menschen. Daher auch mein Hausbau 2007 als Niedrigenergiehaus mit Erdwärme. Der Outlander wird z.Z. noch über den Erdwärmetarif geladen, PV-Anlage ist in Planung (kostet ja leider auch bißchen), diese soll dann ab nächstem Jahr die Wärmepumpe mit Strom versorgen und zum Aufladen des Autos dienen.
MIR sind aber im „Urlaubsbetrieb“ Reichweiten von 200 - 250km einfach zu wenig! Selbst 300km...

[ubit]

Das bietet einfach Komfort.
Und wer 1,4l mit 150PS bei 1600kg übermotorisiert findet - ich kann dazu nur sagen - ein Rennwagen ist es nicht.

Und gerade das ist ja der Vorteil: kleiner Akku und kleiner Verbrenner ergänzen sich wunderbar zu einem Gesamtpaket.

Und gerade das ist ja der Nachteil: Das ganze Fahrzeug ist darauf ausgelegt das die gewünschte Fahrleistung nur dann erreicht wird wenn BEIDE Motoren laufen. Der Verbrenner alleine ist "zu klein für Fahrspaß" - der e-Motor ebenso. Wenn ich das hier richtig gelesen habe, dann schalten die meisten PHEVs auf der Autobahn oder beim starken beschleunigen den Verbrennern hinzu. Warum braucht man das? Mit wenig Aufwand könnte man den e-Motor stärker auslegen, dann könnte man sich zumindest so lange man Strom im Akku hat den Verbrenner und seine Abgase sparen. Natürlich belastet man damit den Akku stärker wenn man mehr e-Leistung ansetzt. Um das auszugleichen macht man den Akku halt dann etwas größer. Fertig ist das PHEV mit 100-120 km eReichweite. Das muss nicht mal ein REX sein - in einem Parallelhybrid geht das im Prinzip auch.

Beim PHEV hat man dann halt den Nachteil das dann die Leistung SEHR gering ist wenn der Akku komplett leer ist. Es wäre dann Sache der Fahrzeug"intelligenz" diesen Betriebszustand zu vermeiden. Das ginge ganz gut, wenn man die - fast ständig vorhandenene - Überschussleistung des Verbrenners nutzt um den Akku zu laden. Positiver Nebeneffekt: Man kann den Verbrennungsmotor immer im Bereich höherer Leistung betreiben - der sehr ineffiziente Lauf mit niedrigen Drehzahlen/Leistungen kann umgangen werden.

Der REX ist dann halt nur die konsequente Fortsetzung und Vereinfachung dieses Konzepts: Wenn der Verbrenner eh zu klein ist um damit alleine sinnvolle Fahrleistungen zu erreichen kann man ihn auch gleich vom Antrieb entkoppeln.

Es ist halt der Unterschied zwischen "guten PHEVs" und "bösen PHEVs". Die aktuellen PHEVs sind "böse" - sie sind darauf ausgelegt das der Verbrenner im normalen Alltag wesentlich zum Antrieb beiträgt. "Gute PHEVs" wären darauf ausgelegt den Verbrenner möglichst selten nutzen zu müssen. Im Idealfall nur auf den wirklich langen Strecken - die von den meisten Nutzern sehr selten gefahren werden.

Ciao, Udo

[Odanez]

Ich glaube ich habe die Sicht der Industrie zum Thema PHEV oder REX jetzt verstanden. Das Aussterben des REX ist dabei absolut logisch - auch wenn es für manche Leute eine ideale Lösung ist.

- Das PHEV erfüllt momentan einige Rollen, erstens die Reduzierung der Flottenverbräuche, und zweitens das Bedienen der wenigen Kunden (geben wir zu, dass es nur wenige sind, für die ein PHEV gut passt) mit einer Lösung, die für diese passt.

- Die Autohersteller, die auf Elektromobilität für die Zukunft setzen, wollen auch nicht mehr zweigleisig fahren - für die ist es deutlich effizienter auf reine BEVs zu setzen, und solange noch nötig die alten Verbrenner weiterhin zu verkaufen. Die Hersteller wollen sozusagen die Kunden in richtung reine Elektroautos lenken, auch wenn aus heutiger Sicht die meisten Hersteller noch fast gar nichts im Bereich BEV haben. Von einer REX-Lösung profitiert der Hersteller nicht. Es geht den Herstellern fast nur um Gewinne, und heute sieht man ja durch das zum erbrechen schmeicheln von SUVs, dass sie diese auch durchbringen wollen, da diese für die Hersteller profitaben verkaufbar sind. Das wird wohl auch dann für BEVs der Fall sein.

Aber so nur meine Vermutung - wenn man nämlich mal annimmt, dass die Akkutechnik weiter und weiter entwickelt wird, dann wird die Notwendigkeit für PHEVs oder REX schrumpfen. Es sind die Hersteller, die den REX beerdigen werden. Ich sehe auch nicht den Wasserstoff-REX in der Zukunft der PKWs.

[ubit]

Ich bin da pessimistischer....

Ich denke die Hersteller setzen aktuell alles daran die e-Mobilität so teuer wie möglich zu machen. BEVs mit großem Akku, komplexe Technik im PHEV. Das Alles mit dem Ziel weiterhin möglichst viele Verbrenner zu verkaufen mit denen sich halt gute Gewinne machen lassen.

Dem - ohnehin viel zu geringen - Druck aus der Politik zu weniger umweltschädlichen Fahrzeugen - begegnet die Industrie dann mit der mangelnden Kaufbereitsschaft für e-Autos. So lange die Dinger teuer sind kauft Otto-Normalfahrer die halt nicht. Wenn der Absatz dann stockt und sich die e-Autos auf halt nicht massenhaft verkaufen, dann geht das Gejammer los: Wir würden ja gerne, aber wenn doch niemand kauft... Dann müssen wir halt erstmal weiter Verbrenner bauen und warten bis die Technik weiter ist und man die BEVs billiger bauen kann...

Machen wir uns doch nichts vor: Selbst die "gewaltigen Anstrengungen" die VW momentan so vollmundig bewirbt sind doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Im Vergleich zu den Verkaufszahlen bei den Verbrennern sind die geplanten Stückzahlen bei ID und Co. immer noch lächerlich gering.

Ciao, Udo

[Schüddi]

Und gerade das ist ja der Nachteil: Das ganze Fahrzeug ist darauf ausgelegt das die gewünschte Fahrleistung nur dann erreicht wird wenn BEIDE Motoren laufen. Der Verbrenner alleine ist "zu klein für Fahrspaß" - der e-Motor ebenso. Wenn ich das hier richtig gelesen habe, dann schalten die meisten PHEVs auf der Autobahn oder beim starken beschleunigen den Verbrennern hinzu. Warum braucht man das? Mit wenig Aufwand könnte man den e-Motor stärker auslegen, dann könnte man sich zumindest so lange man Strom im Akku hat den Verbrenner und seine Abgase sparen. Natürlich belastet man damit den Akku stärker wenn man mehr e-Leistung ansetzt. Um das auszugleichen macht man den Akku halt dann etwas größer. Fertig ist das PHEV mit 100-120 km eReichweite. Das muss nicht mal ein REX sein - in einem Parallelhybrid geht das im Prinzip auch.

Das stimmt doch so gar nicht! Die MAXIMALLEISTUNG wird Hybridisch erreicht, die gewünschte Fahrleistung hat er mit beiden Motoren auch einzeln! Aber wann braucht man die im Alltag schon? Selbst überholen schafft er locker mit den 320NM des Elektromotors.
Und auch der Verbrenner schafft das theoretisch alleine aber durch das intelligenten Energiemanagement steht immer die volle Systemleistung zur Verfügung außer man provoziert es bewusst. Und ja ab 135 steigt der Verbrenner ein. Da sinkt aber auch die Reichweite so schnell das es keinen Sinn machen würde weiter elektrisch zu fahren. Ich stelle immer vor der AB auf Hybrid. Dann entscheidet der Wagen und ich bin am Zielort wieder emmissionsfrei.

Beim PHEV hat man dann halt den Nachteil das dann die Leistung SEHR gering ist wenn der Akku komplett leer ist. Es wäre dann Sache der Fahrzeug"intelligenz" diesen Betriebszustand zu vermeiden. Das ginge ganz gut, wenn man die - fast ständig vorhandenene - Überschussleistung des Verbrenners nutzt um den Akku zu laden. Positiver Nebeneffekt: Man kann den Verbrennungsmotor immer im Bereich höherer Leistung betreiben - der sehr ineffiziente Lauf mit niedrigen Drehzahlen/Leistungen kann umgangen werden.

Sehr gering? 150PS? Wie viel Leistung brauchst du denn im normalen Stadtverkehr um Himmels Willen? Das reicht locker für 8 Sekunden von 0-100! Gut ich bin ja auch kein Ampelracer, da hat jeder andere Präferenzen. Und wie gesagt - ganz leer wird er nie - er hält immer Reserven und wenn er leer ist lädt er intelligent wann es Sinn macht. Also wenn der Drehzahlbereich optimal ist. Auch wenn der Akku leer ist schaltet der Verbrenner konsequent ab und wird vom e-Motor unterstützt.

Der REX ist dann halt nur die konsequente Fortsetzung und Vereinfachung dieses Konzepts: Wenn der Verbrenner eh zu klein ist um damit alleine sinnvolle Fahrleistungen zu erreichen kann man ihn auch gleich vom Antrieb entkoppeln.

Bei welchem PHEV ist er denn zu klein? Bisher wurde doch immer behauptet er sei viel zu groß!?!? Was denn nun?

Es ist halt der Unterschied zwischen "guten PHEVs" und "bösen PHEVs". Die aktuellen PHEVs sind "böse" - sie sind darauf ausgelegt das der Verbrenner im normalen Alltag wesentlich zum Antrieb beiträgt. "Gute PHEVs" wären darauf ausgelegt den Verbrenner möglichst selten nutzen zu müssen. Im Idealfall nur auf den wirklich langen Strecken - die von den meisten Nutzern sehr selten gefahren werden.

Bei über 80% e-Anteil ist der Verbrenner wesentlich im Alltag? Es ist ein Hybrid! Für mich ist Wochenende oder mal AB „möglichst selten“ bei 25.000km Fahrleistung.