PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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umali hat geschrieben: a) Lass den BMW-i3-Rex außen vor. Der hat zwar das serielle Rex-Prinzip, aber eine sehr schlechte Umsetzung erfahren.
b) Verursacht ein moderner sRex infolge deutlich geringerer Nutzung als beim PHEV auch deutlich weniger Abgase. Der Akku ist halt größer - logisch, oder?
c) Ist ein BEV mit aktuell mittelgroßem LiIonen-Akku (20...40kWh) + sRex eben NICHT teurer als ein >60,80,100kWh BEV.
d) Bietet ein sRex bei Nutzung der Vorteile von b) + c) + trotzdem den vollen Komfort auf Langstrecke (z.B. Vermeidung Ladestress)
a) ist der einziege den man kaufen konnte
b) gibt es nicht also spekulation.
c) wenn ich die wahl hätte würde ich den BEV mit grösseren Akku nehmen -> weil ich da mehr PV Strom bunkern kann und ich sellten auf Fernreise mit dem Auto gehe. Müsste man aber wenn es sowas vielleicht mal irgentwann gibt im Detail ansehen. Noch gibt beides nicht wirklich für mich
d) Das es in zukunft Ladestress geben soll ist eine reine spekulation genauso wie b) und c)
e) manche leute müssen sich halt heute entscheiden basierend was es auf dem Markt da ist. Und da sind PHEV halt das beste.
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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umali hat geschrieben:
d) Bietet ein sRex bei Nutzung der Vorteile von b) + c) + trotzdem den vollen Komfort auf Langstrecke (z.B. Vermeidung Ladestress)

VG U x I
Ganz langsam wird es fad, diesen Unsinn immer wieder zu lesen.
Der REX ist N I C H T S für die Langstrecke und schon gar nicht optimiert für den Betrieb im hybridisch fahren.

Glaubst du wirklich selber den Schwachsinn, dass das bisschen besserer Wirkungsgrad eines REX bei zweimaliger Wandlung gegen einen reinen Verbrenner im Konstant Betrieb auf der Autobahn auch nur irgendwie eine Chance hat? Der Wirkungsgrad des Elektroantriebs geht ab 120 km/h stark in die Knie, der normale Verbrenner im optimalen Gang hat so gut wie den gleichen Wirkungsgrad wie der REX.
Der REX ist nur dazu da, die Rechweiten Angst zu nehmen, niemals kann dieser gegen einen parallel Hybriden auf der Konstant fahrt auch nur annähernd mit halten.

Und hör bitte mit der absolut vertrottelten Bezeichnung sREX auf, die hast du selber erfunden und sagt genau nix aus.
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
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umali hat geschrieben: Somit sehe ich durch Deine Zwei-Punkt-Argumentation überhaupt keinen Vorteil für das BEV + REX.
Stimmt *g* Das bestreite ich ja auch gar nicht. Der Verbrenner-Hybrid - egal in welcher Form - ist halt erstmal nur die zweitbeste Lösung. Aber man muss halt auch das Gesamtpaket betrachten. Und die "gewünschten Reichweiten" lassen sich mit BEVs aktuell nur mit extremem Ressourceneinsatz erreichen weil halt sehr große Akkus notwendig sind. Und selbst die 100 kWh reichen ja für etliche Fahrprofile noch nicht aus (jedenfalls nicht in D wo man unbedingt mit 200 km/h über die Autobahn fahren muss).

Langfristig - und zwar wirklich LANGfristig - muss sich da Einiges ändern. Entweder die Menschen müssen lernen mit geringeren Ansprüchen klar zu kommen und häufigere Ladepausen in Kauf nehmen oder andere Verkehrsmittel ernsthaft in Betracht ziehen - oder die Akkutechnologie muss sich sehr stark weiterentwickeln bzw. es braucht eine "neue" Akkuchemie die mit deutlich weniger (oder anderen, leicht und umweltfreundlich produzierbaren) Rohstoffen auskommt.

Insofern:

* BEVs sind für Leute die mit kleinen/moderaten Akkugrößen leben können JETZT eine Möglichkeit die Umwelt zu schonen.
* PHEVs sind die zweitbeste Möglichkeit - völlig egal ob Parallel oder Seriell
* ICEs sind die schlechteste Lösung - außer vielleicht bei wenigen Langstrecken-Fahrprofilen wo sie (Diesel) ggf. sogar Vorteile gegenüber aktuell verfügbaren PHEVs haben können.

BEVs mit Riesenakku ordnen sich irgendwo zwischendrin sein. Die Umweltschäden durch die Produktion brauchen halt immer mehr Gesamtfahrleistung bis sie durch die Einsparungen im Betrieb kompensiert werden.

Das ist halt der aktuelle Stand. Die "allerbeste" Lösung gibt es aktuell schlicht (noch?) nicht. Das ressourcensparend und umweltfreundlich produzierbare Auto wird es vermutlich auch niemals geben. Auch auf einfach nur "deutlich bessere Lösungen" werden wir noch jahrelang warten müssen. Bis dahin sind alle Autos SCHLECHT. Ganz grundsätzlich *g* Aktuelle Schlachtschiffe wie von Audi oder Mercedes sind KEIN UMWELTSCHUTZ - selbst (und gerade) dann nicht wenn sie komplett elektrisch betrieben werden.

Aber: Wir haben halt gerade nichts Anderes was man kaufen und morgen auf die Straße bringen kann. Leider.

Der große Vorteil des REX-Konzeptes in diesem "Spiel" ist halt das er praktisch vollständig vom restlichen Fahrzeug entkoppelt ist. Beim Parellelhybrid braucht man zwingend einen zweiten Antrieb (zusätzlich zum e-Motor) der mechanisch auf die Räder wirkt. Das schränkt die verwendbaren Technologien halt doch deutlich ein. Ein PHEV mit Brennstoffzelle ist halt einfach nicht möglich. Ein PHEV mit Gasturbine bräuchte auf Grund der Drehzahlen völlig andere Getriebe als die aktuellen PHEVs. usw.

Dem REX ist das egal. H2/Brennstoffzelle? Methanol-Brennstoffzelle? Zusatzakku auf dem Anhänger? Redox-Flow? Diesel? Benziner? Power2Fuel? Induktionsladung auf Autobahnabschnitten? Fusionsreaktor (ok - jetzt spinne ich etwas...)?

Was immer in Zukunft noch entwickelt werden mag: Es ist - wenn es denn klein genug ist - einfach in ein REX-Fahrzeug integrierbar. Man muss "nur" Platz dafür finden. Wo der Platz genutzt wird ist völlig egal für die Funktionsfähigkeit.

Das ist mit diesem Konzept alles problemlos machbar weil es eben keine mechanische Kopplung gibt sondern nur ein paar Kabel zwischen dem "e-Auto" und dem REX. REX heißt eben nicht automatisch "Verbrenner".

Neben den - aktuell mangels Angeboten in der Tat nicht nachweisbaren - Kostenvorteilen die ein Verbrenner-REX nach aller Logik "eigentlich" haben müsste ist diese Flexibilität doch ein sehr großer Vorteil weil sie den Herstellern eine gewisse Planungssicherheit bieten kann. Ein REX-Auto ist ein e-Auto "PLUS". Das PLUS ist dabei ohne viel Aufwand austauschbar oder kann ganz weggelassen werden falls doch irgendwer mal den Superakku erfindet. Der REX muss nur genau eine Sache können: Strom bereitstellen der in den Akku fließt. WIE das passiert ist völlig egal - und das ist halt eine extreme Flexibilität die sich für einen "mutigen" Hersteller langfristig durchaus auszahlen könnte.

Ciao, Udo
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
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AbRiNgOi hat geschrieben: Glaubst du wirklich selber den Schwachsinn, dass das bisschen besserer Wirkungsgrad eines REX bei zweimaliger Wandlung gegen einen reinen Verbrenner im Konstant Betrieb auf der Autobahn auch nur irgendwie eine Chance hat? Der Wirkungsgrad des Elektroantriebs geht ab 120 km/h stark in die Knie, der normale Verbrenner im optimalen Gang hat so gut wie den gleichen Wirkungsgrad wie der REX.
Das kannst Du sicherlich auch belegen, oder? Der Wirkungsgrad eines Diesels liegt bei unter 40%. Der e-Antrieb liegt wenn er "gut gemacht" ist eher bei 80%. Ein gut konstruierter Rex wird im Wirkungsgrad ungefähr gleichauf mit dem Diesel liegen - inklusive Generator. Der Wirkungsgrad des Verbrenners im REX kann prinzipbedingt nur geringfügig höher sein als der Diesel im PHEV-Antrieb. Es entfallen allerdings die Getriebeverluste. Dafür kommt der Wirkungsgrad des Generators hinzu der bei >90% liegen kann. Das dürfte sich ganz grob ausgleichen. Und selbst wenn der REX schlechter wäre: Er erreicht diese Effizienz bei JEDER Geschwindigkeit. Egal ob Du mit 120 km/h über die Autobahn zuckelst, mit 180 km/h fährst oder mit Tempo 30 durch die Stadt kurvst. Da nicht mal DU dauernd konstant 120 km/h fahren kannst kommt unterm Strich mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Effizienzvorteil für den REX heraus. Und wenn das System gut zum eigenen Fahrprofil passt dann läuft der REX ja eh "fast nie" => Vorteil für die Umwelt.

Wie stark - und ob überhaupt - der Wirkungsgrad eines e-Motors bei 120 km/h sinkt ist doch reine Auslegungssache. Notfalls kann man da auch ein ganz normales Getriebe zwischenschalten um den e-Motor bei höheren Geschwindigkeiten mit niedrigerer Drehzahl zu nutzen. Und das Problem trifft ja sowohl REX als auch BEV. Und speziell die Variante mit dem Getriebe gibt es ja sogar schon am Markt...

Und da die allermeisten Autos nun mal NICHT den Großteil ihres Lebens auf der Autobahn verbringen ist dieses Effizienzproblem ohnehin deutlich kleiner als Du glaubst.

Allgemeiner Konsens in großen Teilen der Welt ist halt: Die Verbrenner müssen weg. Da machst Du nix dran *g* Auch wenn Diesel bei manchen Fahrprofilen sogar tatsächlich "über Alles" umweltfreundlicher sind als BEVs und PHEVs. Da betrifft aber halt auch nur eine kleine Gruppe - und auch die werden über kurz oder lang den Verbrenner verschrotten müssen. Einfach weil es politisch so gewollt ist.

Ciao, Udo
Zuletzt geändert von ubit am Fr 7. Jun 2019, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

zoppotrump
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Könnt ihr eure Range Extender Diskussion bitte hier sein lassen und in den dafür vorhandenen Thread verlagern.
viewtopic.php?f=112&t=37100
Danke.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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ubit hat geschrieben: Und da die allermeisten Autos nun mal NICHT den Großteil ihres Lebens auf der Autobahn verbringen ist dieses Effizienzproblem ohnehin deutlich kleiner als Du glaubst.
Das ist der Anwendungsfall für den 40kWh BEV. Genau das ist doch das Argument weswegen man gar keinen Hybriden braucht, weil hier der BEV schon viel besser ist.
Der Usecase PHEV ist doch nicht die Stadt, weil da fährt dieser rein Elektrisch, vor allem bei 40kWh Batterie und nicht die jetzigen 8kWh Micro Batterien.
Für mich gibt es zwei Usecases die der BEV nur mit Einschränkungen schafft:

Überlandfahrt über 300km hinaus: PHEV
Weiterkommen an einer defekten Ladesäule oder zu geparkten Ladesäule im Stadtbetrieb oder Überlandtour: REX.

Seit die Batterien über 22kWh hinaus gekommen sind, hat sich der REX erübrigt. Was Verbrennermäßig über bleibt ist die Autobahn. Also muss folglich ein nicht scheiße gemachter PHEV genau für diesen Usecase optimiert sein.
Im Prinzip kann man sich das Schaltgetriebe sparen, ein Verbrenner direkt mit der Übersetzung des 6.Ganges auf die Räder wäre für mich der optimierteste PHEV für die Autobahn. Und so lange das Teil hinten zwischen den Hinterrädern liegt ist das auch kein Nachteil bei der Anbindung an die Räder. Und diese Kupplung und das Differenzial ist billiger als ein Generator mit 40kW + Umrichter. Man muss ja den Auspuff sowieso hinten raus lassen, alles andere kriegst du nicht zugelassen. So frei bist du dann mit der Wahl der Position auch nicht. Das der i3 den REX da hinten hat, liefert den Nachteil, das das Thermomanagement nicht mit der Fahrerkabine oder Wärmepumpe verbunden ist. Alle REX die den Verbrenner vorne haben, können heizen und haben optimal Platz für die Abgas Nachbehandlung.
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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AbRiNgOi hat geschrieben: Ganz langsam wird es fad, diesen Unsinn immer wieder zu lesen.
Der REX ist N I C H T S für die Langstrecke und schon gar nicht optimiert für den Betrieb im hybridisch fahren.

Glaubst du wirklich selber den Schwachsinn, dass das bisschen besserer Wirkungsgrad eines REX bei zweimaliger Wandlung gegen einen reinen Verbrenner im Konstant Betrieb auf der Autobahn auch nur irgendwie eine Chance hat? Der Wirkungsgrad des Elektroantriebs geht ab 120 km/h stark in die Knie, der normale Verbrenner im optimalen Gang hat so gut wie den gleichen Wirkungsgrad wie der REX.
Der REX ist nur dazu da, die Rechweiten Angst zu nehmen, niemals kann dieser gegen einen parallel Hybriden auf der Konstant fahrt auch nur annähernd mit halten.

Und hör bitte mit der absolut vertrottelten Bezeichnung sREX auf, die hast du selber erfunden und sagt genau nix aus.
Nun pass' mal auf mein Freund.

1. "s R e x" wurde gewählt, um die vielen Verwechslungen zu klass. PHEV, die es zuhauf in diesem thread gab, sicher zu eliminieren. "Vertrottelt" sind die Leute, die die Notwendigkeit klarer Benennungen nicht erkennen. Solltest Du die offiziellen Begrifflichkeiten mitentwickelt haben, solltest Du Dir eingestehen, dass etwas fehlt.
btw:
Es gibt sogar "greenREX":
http://greenrex.de/
Also mach Dich locker und nimm's hin - "sRex" ist gesetzt. :mrgreen:

2. Ist der heute und noch ein paar Jahre für bestimmte Fahrprofile (viel Kurz- u. Mittelstrecke, wenig Langstrecke) benötigte "sRex" ein anders gebautes Aggregat als ein i3-Rex. Hierzu einfach mal lesen. Du steckst da noch in der "Altdenke" fest, dass man es nur bis zur nächsten Ladesäule schaffen muss.

3. Dass ein sRex keine Langstrecke können soll, ist absoluter Dummfug. Das würde ja bereits der "missratene" i3-Rex bewerkstelligen können, sofern man ihm einen größeren Tank spendiert. Auch der 2013-er KSPG konnte schon Langstrecke.

4. Kannst Du Dir Deine Effizienzonanie abschminken, da Du den sehr wichtigen Punkt der Wenignutzung, wie die meisten PHEV-user, konsequent ignorierst. Ein moderener sRex muss einfach, leicht, laufruhig sein, aber es braucht kein Effizienzwunder werden.

Bis dato hatte ich ja eine recht hohe Meinung von Dir, aber scheinbar hattest Du 'ne schwere Woche oder zuviel Sonne. Jedenfalls driftest Du nun völlig ins Lager der "verherrlichenden PHEV-ler" ab. Du müsstest eigentlich wissen, dass man so keinen Fortschritt gestalten kann.

VG U x I
Zuletzt geändert von umali am Fr 7. Jun 2019, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

umali
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zoppotrump hat geschrieben: Könnt ihr eure Range Extender Diskussion bitte hier sein lassen und in den dafür vorhandenen Thread verlagern.
viewtopic.php?f=112&t=37100
Danke.
Nö. Du kennst den aktuellen threadtitel "...Sch... gemacht"?

Wer Diskussionen durch Ausschluss von Diskussionsteilnehmern zu Ende bringen will, der hat ein ernsthaftes Demokratieproblem. Ich vermute, dass Dein Alias etwas mit der realen Gesinnung zu tun hat. Und sowas stellen wir IMMER etwas Sinnvolles entgegen.

VG U x I

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
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AbRiNgOi hat geschrieben: Für mich gibt es zwei Usecases die der BEV nur mit Einschränkungen schafft:

Überlandfahrt über 300km hinaus: PHEV
Weiterkommen an einer defekten Ladesäule oder zu geparkten Ladesäule im Stadtbetrieb oder Überlandtour: REX.
Ja - zwei Usecases die mit unterschiedlichen Fahrzeugkonzepten abgedeckt werden können. Dazu dann noch das Fahrzeug für die "normalen" Fahrten. Also brauchst Du drei Autos...

Otto-Normalfahrer will EIN Auto das ALLES kann. So sind wir Menschen halt *g* Und die meisten Menschen sind einfach nicht bereit "freiwillig" auf Komfort zu verzichten. Natürlich KÖNNTEN die (fast) alle mit einem BEV mit 50 kWh JEDE Strecke bewältigen. Aber bei 200 km/h auf der Autobahn heißt das halt alle 1,5 Stunden eine Ladepause von 15-60 Minuten machen - ja nach Auto. Und da nutzt es dem Otto gar nichts wenn er im Alltag ein BEV fährt das man diese Aufgabe mit einem PHEV gut bewältigen kann: Er hat halt Keins weil er sich für den Alltag halt ein BEV gekauft hat.

Deinen zweiten Usecase kann man aber eigentlich streichen - das lässt sich auch anders lösen. Einfach eine "mobile Ladesäule" bestellen - notfalls vom ADAC. Gibt es aktuell zwar noch nicht wirklich, wäre aber eine Lösung. Je unzuverlässiger die Infrastruktur desto lohnender würde sowas werden *g*

Aber es gibt halt noch andere Fälle wo aktuelle BEVs kläglich versagen und die ignorierst Du halt beständig. Sei es Anhängerbetrieb oder Fahrradträger - das reduziert auch bei mittelgroßen Akkus die Reichweite noch erheblich und bringt sie schnell unter die Grenze der Praxistauglichkeit.

Und wie sinnvoll oder nicht sinnvoll ein Usecase mit welchem Fahrzeug abgedeckt werden kann hängt halt auch stark davon ab was man als "sinnvoll" definiert. Wenn es z.B. um CO2 geht dann sind BEVs mit riesigen Akkus schon arg grenzwertig bei der Sinnhaftigkeit - je nach dem welche Studie man zur Beurteilung heranzieht. PHEVs können da - bei geeignetem Fahrprofil - sogar sinnvoller sein. Man kann auch die Wirtschaftlichkeit als Basis für den Sinn nehmen. Dann kommt man ggf. zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Geht es "nur" um lokale Emissionsfreiheit dann sind die BEVs mittlerweile eigentlich immer die Sieger.
Alles halt immer stark abhängig vom individuellen Fahrprofil, der Fahrzeugklasse, dem Fahrstil, den geographischen Gegebenheiten und vielen weiteren Faktoren.

Auf dem Weg zu einer möglichst emissionsfreien Mobilität wird der Verbrenner aber halt definitiv auf der Strecke bleiben. Jedenfalls in seiner heutigen Form. Mag sein das er mit Power2Fuel oder ähnlichen Konzepten irgendwann eine Renaissance erlebt - aber ernsthaft glaubt da mittlerweile wohl kaum noch einer dran. Mit steigender e-Mobilität wird halt die Infrastruktur für den Verbrenner wegbrechen. Werkstätten. Tankstellen. Ersatzteilversorgung. So lange PHEVs sinnvoll sind wird dieser Prozess nur langsam in Gang kommen - einfach weil in den PHEVs halt auch die "alte Technik" steckt.

Wobei das natürlich alles dann doch wieder ganz anders kommen kann wenn Herr Gauland endlich Bundeskanzler ist - dann gibt es ja keinen Klimawandel mehr und wir können endlich wieder beruhigt Diesel fahren.

Ciao, Udo
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Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

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AbRiNgOi hat geschrieben: Das ist der Anwendungsfall für den 40kWh BEV. Genau das ist doch das Argument weswegen man gar keinen Hybriden braucht, weil hier der BEV schon viel besser ist.
Hüstl, hüstl
Schon mal mit einem 40kWh-BEV auf BAB mit 130km/h 600km in den Urlaub gefahren (mit Mitfahrern?)? Klappt das ohne Komforteinbußen gegenüber Verbrenner?
Ich denke, hier klafft eine große Lücke, die Du bis dato nicht praktisch erfahren hast.

AbRiNgOi hat geschrieben: Der Usecase PHEV ist doch nicht die Stadt, weil da fährt dieser rein Elektrisch, ...
Ist aber eine sehr kleine Stadt :mrgreen: . Vor allem schrumpft die im Winter :lol: .

Ein klass. PHEV macht max. dann noch Sinn, wenn der Langstreckenanteil hoch ist. Das packt aber ein aktueller Diesel auch - nur mit weniger Technik. Also ist das PHEV eher etwas für technikverliebte User mit bisschen Ökotouch und dickerem Portemonnaie.

AbRiNgOi hat geschrieben: Seit die Batterien über 22kWh hinaus gekommen sind, hat sich der REX erübrigt.
Selten solche Unwahrheiten gelesen.

Fragen:
* Fährst Du BEV?
* Wenn ja, auch längere Strecken?
* Auch im Winter?

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