PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

GesperrtGesperrt Options Options Arrow

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
  • Beiträge: 2581
  • Registriert: Mo 17. Aug 2015, 11:19
  • Hat sich bedankt: 98 Mal
  • Danke erhalten: 865 Mal
read
Nein dafür habe ich natürlich keinen Beleg. Aber es ist doch klar das hohe Neupreise nach der Nutzung als Dienstwagen in der Regel auch hohe Gebrauchtpreise ergeben. Und dort "bedienen" sich dann halt viele Autokäufer die sich keinen Neuwagen leisten können oder wollen.

So lange die Anzahl der Gebrauchtfahrzeuge überschaubar ist spielt der Preis eine untergeordnete Rolle, da viele "Ökos" den höheren Preis in Kauf nehmen weil sie einfach "sauberer" fahren wollen. So wie auch die Neu-BEV-Käufer offensichtlich bereit sind einen hohen Preis für eine - relativ - saubere Technik zu bezahlen. Dazu ist aber halt nur ein kleiner Teil der Menschen bereit und/oder in der Lage.

Der breiten Masse geht das Umweltgewissen am Poppes vorbei. Die werden nach dem Preis schauen. Natürlich auch nach anderen Kriterien wie Marke, Image und nicht zuletzt auch den tatsächlichen Eigenschaften der Fahrzeuge. Der Preis wird aber bei dieser Zeilgruppe immer ein sehr wichtiger Faktor bleiben. So lange da Verbrenner die "billigsten" sind werden die meisten Menschen halt Verbrenner kaufen. Selbst dann noch wenn die TCO längst für eine andere Technik sprechen, weil die meisten Leute beim Kauf erstmal nur den Kaufpreis sehen. Einsparungen bei Wartung und Betriebskosten sehen viele Leute einfach nicht - zumal diese Einsparungen ja auch keineswegs festgeschrieben sind. Bei den Stromkosten sieht man ja bereits wo der Weg aktuell hin geht wenn man gezwungen ist öffentlich zu laden. Und auch bei den Wartungskosten bin ich "optimistisch" das die Hersteller da einen Weg finden die Vertragswerkstätten weiterhin mit hinreichenden Umsätzen zu beglücken.

E-Mobilität wird sich erst dann wirklich durchsetzen wenn Otto-Normalverbraucher Angebote am Markt findet die mit Verbrennern preislich konkurrieren können. Egal ob das auf Grund der "natürlichen" Preisentwicklung passiert oder politisch "erzwungen" wird wie in China oder Norwegen. Wobei man natürlich auch mit lokalen Fahrverboten etc. einen gewissen "Anreiz" schaffen kann - aber da dürfte die Reaktion der Wähler nicht wirklich glücklich sein. Insofern sind solche Anreize seitens der Politik natürlich nicht sonderlich beliebt.

Und deshalb spielen halt die Anschaffungskosten eine große Rolle - völlig unabhängig davon ob der (Erst-)Nutzer dank 0,5%-Regelung "billig" damit fährt oder ob 80% oder 90% der Neufahrzeuge als Dienstwagen verkauft werden. Das Gros der Bevölkerung BRAUCHT halt bezahlbare Mobilität. So lange es nur wenige Fahrzeuge gibt (und auch die PHEV-Neuzulassungen sind ja im Vergleich zu Verbrennern noch lächerlich niedrig) spielt das keine große Rolle (siehe oben) weil die Nachfrage nach "sauberen Fahrzeugen" höher als das Angebot ist. Wenn diese "Saubermänner" aber abgeschöpft sind müssen diese Fahrzeuge sich bei den Käufermassen dem Wettbewerb mit allen Optionen stellen: BEV, Verbrenner, PHEV, Wasserstoff. Der Kunde wird versuchen seine Bedürfnisse möglichst günstig abzudecken bzw. nur bereit sein einen Mehrpreis für Dinge zu bezahlen die ihm wichtig sind (Ausstattung, Fahrzeugklasse, Komfort, Image).

Abhängig von der Entwicklung der Akkupreise kann es dann schnell eng werden für die PHEVs, denn deren Einsparpotential ist langfristig relativ gering. Durch die geringen Akkugrößen hat der Akkupreis dort wenig Einfluss auf die Kosten. Die übrigen Kostenbestandteile (Rohstoffe, Produktion, Verbrenner etc.) dürften preislich ziemlich ausgereizt sein - ist ja Alles "uralte Technik". BEVs hingegen werden ganz automatisch immer billiger je günstiger der Akkupreis wird. Einfach weil "der Rest" dort deutlich einfacher konstruiert ist und der Akku einen viel größeren Anteil an den Gesamtkosten hat. Und auch die Entwicklungskosten der BEVs werden anteilig immer geringer je mehr Stückzahlen produziert werden.

Die Chancen stehen also gut das BEVs in etlichen Jahren preislich deutlich besser mit Verbrennern mithalten können als PHEVs. Insbesondere auf dem Gebrauchtmarkt der halt für Privatnutzer relativ wichtig ist. Dafür haben sie halt immer noch das Reichweitenproblem - was aber mit steigenden Akkugrößen und Ladeleistungen mehr und mehr in den Hintergrund tritt.

Bei Neuwagen für Firmen mag es noch Gründe geben den höheren Preis eines PHEVs in Kauf zu nehmen. Entweder auf Grund der Einsatzbedingungen (Vertrieb, Service mit hohen Reichweitenanforderungen) oder um die Firma "grüner" zu machen. Aber im privaten Bereich (und da langen die meisten Fahrzeuge ja früher oder später) zählt der Preis.

Nur mal zum Vergleich:

Neuzulassungen 2016: 3,35 Mio
Davon Geschäftswagen: 2,18 Mio (65%)
Umschreibungen 2016: 7,4 Mio
Neuzulassungen PHEVs in 2016: 13.744

Also mehr als dreimal so viele Gebrauchtkäufer (die in den seltensten Fällen Geschäftswagen sein werden) als Dienstwagen. Und verschwindend wenige PHEVs die aktuell -nach 2-3 Jahren - so langsam den Gebrauchtmarkt erobern.

Natürlich stimmen die Zahlen nicht ganz genau, weil Tageszulassungen etc. nicht völlig korrekt enthalten sind. Aber die Tendenz dürfte stimmen.

Ciao, Udo
VW e-Up! 2020 teal blue
Anzeige

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

umali
read
Mei hat geschrieben:
umali hat geschrieben: ....
Viele Teile - viele Fehleroptionen? ...
Und?
Wo ist jetzt deine Begründung?
Gott - bitte lass H... regnen!
U x I

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
  • Beiträge: 2581
  • Registriert: Mo 17. Aug 2015, 11:19
  • Hat sich bedankt: 98 Mal
  • Danke erhalten: 865 Mal
read
zoppotrump hat geschrieben: 1. Stimmt die Vermutung nicht, dass das Gehalt dann höher wäre. Bei uns ist das so, dass der Außendienst einen Firmenwagen haben kann oder sich jedes Mal einen Mietwagen nimmt oder mit der Bahn fährt. Schlägt der MA den Firmenwagen aus bekommt er kein höheres Gehalt. Das bleibt gleich.
Doch - die Vermutung stimmt in jedem Fall, denn für den Arbeitgeber sind die Gesamtkosten für das Personal wesentlich. Das eure Verträge das nicht berücksichtigen ist halt doof für Dich. Aber diese Kosten gehen halt in die allgemeine Kalkulation ein und haben damit Einfluss auf die bezahlten Gehälter und die Ergebnisse von Tarifverhandlungen. Unternehmen können halt langfristig nicht mehr ausgeben als sie verdienen (außer natürlich Tesla). Da vom "Einzelfall" auf die Gesamtkalkulation schließen zu wollen ist nicht wirklich sinnvoll.
2. Selbst wenn ein MA mit einem Gehaltsverzicht auf Gehalt verzichtet und sich für einen Firmenwagen entscheidet, so ist das zu 99% günstiger für den Mitarbeiter. Wäre es nämlich billiger das Auto privat zu kaufen, würde das jeder machen und niemand den Firmenwagen nehmen.
Weil auch hier der Arbeitgeber den Rest der tatsächlichen Kosten übernimmt. Denn auch hier bleibt der Arbeitgeber Leasingnehmer und der Arbeitnehmer ist "nur" Nutzer. Außerdem sind halt die tatsächlichen Kosten auf Grund von Flottenverträgen in der Regel niedriger als beim privaten (Neuwagen-)Kauf.

Also nochmal: Die Kosten eines Dienstwagens bezahlt IMMER die Firma. Die vollen Kosten. Die Firma erhöht auf diesem Weg also "klammheimlich" das Gehalt. Und diese Gehaltserhöhung wird ja dann auch - völlig korrekt - versteuert. Genau das ist ja der geldwerte Vorteil. Wobei die steuerrechlich angesetzte Summe dabei je nach Fall niedriger oder höher sein kann als die tatsächlichen Kosten. Die Firma freut sich natürlich wenn sie über Flottenverträge billiger einkaufen/leasen kann weil der Arbeitnehmer dann das Gefühl hat "mehr" zu bekommen als es die Firma kostet. Das ist dann eine klassische Win-Win-Situation und ist sogar relativ häufig. Mit der 0,5%-Regelung wird das jetzt für den Arbeitnehmer noch lohnender weil - politisch gewollt - die Steuer auf diesen geldwerten Vorteil einfach halbiert wird. Das ändert aber nichts an den Fahrzeugkosten für die Firma.

Ciao, Udo
VW e-Up! 2020 teal blue

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

umali
read
zoppotrump hat geschrieben: ...
2. Selbst wenn ein MA mit einem Gehaltsverzicht auf Gehalt verzichtet und sich für einen Firmenwagen entscheidet, so ist das zu 99% günstiger für den Mitarbeiter. Wäre es nämlich billiger das Auto privat zu kaufen, würde das jeder machen und niemand den Firmenwagen nehmen.
Aha - dann mache ich das also schon jahrelang falsch :shock: . Ich hole mir privat immer junge Gebrauchte - die erfüllen zu 100% ihren Zweck. Das funktioniert sogar mit BEV. Komisch, dass ich da immer deutlich günstiger komme als mit Firmenwagen und GWV.

VG U x I

ps
Aber ich bin ehrlich. Der Firmenwagen ist aktuell ein Fahrrad :-). Ich schätze, dass das >50x mehr Sinn macht als ein klass. PHEV.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

Mei
read
umali hat geschrieben:
Mei hat geschrieben:
umali hat geschrieben: ....
Viele Teile - viele Fehleroptionen? ...
Und?
Wo ist jetzt deine Begründung?
Gott - bitte lass H... regnen!
U x I
Ja wo bleibt deine Begründung?
Komplexität interessiert doch überhaupt niemanden, sonst hätten wir nicht solche Autos wie wir jetzt haben und wo das Verkaufsargument für Vollgarantie mit WartungspaketPlus ist:
"Sie wollen doch nicht die Bremsen bezahlen? Die kosten beim Austausch 1800€."
Gestern gehört.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

zoppotrump
  • Beiträge: 2767
  • Registriert: Sa 12. Aug 2017, 14:56
  • Hat sich bedankt: 190 Mal
  • Danke erhalten: 381 Mal
read
ubit hat geschrieben:
Doch - die Vermutung stimmt in jedem Fall, denn für den Arbeitgeber sind die Gesamtkosten für das Personal wesentlich. Das eure Verträge das nicht berücksichtigen ist halt doof für Dich. Aber diese Kosten gehen halt in die allgemeine Kalkulation ein und haben damit Einfluss auf die bezahlten Gehälter und die Ergebnisse von Tarifverhandlungen.
Das ist falsch. Unser Außendienst braucht so oder so ein Auto, weil er Produkte und Material zum Kunden fahren muss. Der AG hat also die Wahl jedes Mal einen Mietwagen zu bestellen oder dem MA einen FW anzubieten.
Die Kosten für eines von beiden schlägt der AG auf seine Produkte um. Am Ende zahlen es also die Kunden, aber sicher nicht der Mitarbeiter von seinem Gehalt.
Würde der AG die Kosten für Mobilität dem MA vom Gehalt abziehen bzw. geringere Gehälter zahlen, würde niemand mehr bei uns anfangen, sondern zur Konkurrenz gehen. Das lässt sich sogar beweisen, wenn man die Gehälter von uns und von Konkurrenten vergleicht.

umali hat geschrieben:
Aha - dann mache ich das also schon jahrelang falsch :shock: . Ich hole mir privat immer junge Gebrauchte - die erfüllen zu 100% ihren Zweck. Das funktioniert sogar mit BEV. Komisch, dass ich da immer deutlich günstiger komme als mit Firmenwagen und GWV.
Es geht doch nicht um falsch oder richtig. Es geht darum, dass 5er BMW und E-Klasse zu >75% als FW zugelassen werden. D.h. die überwältigende Mehrheit fährt mit dem Modell der Mobilität billiger, sonst würden es die Leute nicht machen.
Natürlich gibts auch Ausnahmen. Auch bei uns nehmen manche keinen Firmenwagen, weil sie lieber die Marke XY oder Modell ABC privat fahren, was es bei uns als FW nicht gibt.
Das ändert aber nichts an der Aussage, dass PHEV Mobilität als FW ggü. dem Diesel und Verbrenner extrem attraktiv ist und genutzt wird.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

umali
read
Mei hat geschrieben: Ja wo bleibt deine Begründung?
Bitte lesen (und verstehen). Vielleicht hattest Du ja 'ne schwere Woche, aber Logik ist wie Mathematik. Wenn Dein Groschen nicht fällt, werde ich Dich sicher nicht bekehren. Uneinsichtige gibt's überall, da kommt's auf ein paar mehr auch nicht mehr an.

Mei hat geschrieben: Komplexität interessiert doch überhaupt niemanden, .....
Kurzfristig denkende Neuwagenkäufer und Neuwagenleasingnehmer interessiert das meist nicht, aber eine große Menge der nachfolgenden Besitzer. Diese stehen für die wahre Nachhaltigkeit eines Produktes, welches sich durch Langlebigkeit und geringen Wartungsaufwand auszeichnen sollte. Heutige PHEV werden das mit Sicherheit nicht sein.

Es ist ein Irrglaube, dass viele Leute weiterhin massig Geld für Komplexität ausgeben wollen. Gerade die junge Generation zeigt, dass sie nichts weiter will, als mobil und dabei ökologisch zu sein. Statusgebahren? Fehlanzeige (endlich :thumb: ).

In diesem Sinne sind aktuelle PHEV eine Fehlentwicklung, die sich hoffentlich bald von allein erledigt. Wie es besser geht, ohne bereits HEUTE RW-Einbußen bei sehr großer BEV-Nutzung hinnehmen zu müssen, haben viele user in den vorherigen posts erläutert. Hier hilft - LESEN.

VG U x I

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

umali
read
zoppotrump hat geschrieben: ...
Das ändert aber nichts an der Aussage, dass PHEV Mobilität als FW ggü. dem Diesel und Verbrenner extrem attraktiv ist und genutzt wird.
Tja - nur ökologisch sinnvoll bzw. verantwortungsbewußt gegenüber unserer Umwelt und unseren nachfolgenden Generationen ist das eben nicht. Typisch PHEV-user - ich nehme das, was finanziell attraktiv ist und pfeife auf den Rest.

Einerseits kann man das verstehen in einer komplexeren Welt, andererseits besprechen wir hier, was besser ginge und jetzt kommt's - mit deutlich mehr E-Nutzung, ohne Komforteinbußen und mit geringerem Schadstoffabdruck. => BEV+sRex
Macht nur aktuell kein OEM, weil?

Weil das schnelle Geld wichtiger ist als Nachhaltigkeit.
Mein Vorwurf an Dich: Du unterstützt das mit Deinem Kauf bzw. Deinem Leasing (ach sorry - bei Dir zahlen das ja immer andere, damit's bei Dir saubillig wird).

VG U x I
Zuletzt geändert von umali am Mi 5. Jun 2019, 17:38, insgesamt 1-mal geändert.

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

ubit
  • Beiträge: 2581
  • Registriert: Mo 17. Aug 2015, 11:19
  • Hat sich bedankt: 98 Mal
  • Danke erhalten: 865 Mal
read
zoppotrump hat geschrieben: Das ist falsch. Unser Außendienst braucht so oder so ein Auto, weil er Produkte und Material zum Kunden fahren muss. Der AG hat also die Wahl jedes Mal einen Mietwagen zu bestellen oder dem MA einen FW anzubieten.
Die Kosten für eines von beiden schlägt der AG auf seine Produkte um. Am Ende zahlen es also die Kunden, aber sicher nicht der Mitarbeiter von seinem Gehalt.
Würde der AG die Kosten für Mobilität dem MA vom Gehalt abziehen bzw. geringere
Da vermischst Du zwei Dinge. Die Kosten für den betrieblich notwendigen Dienstwagen sind eine Sache. Da hast Du dann zumindest teilweise Recht... Wobei das "ohnehin" nötig hier nur bewirkt das die Kosten für den Arbeitgeber für die Bereitstellung des Fahrzeugs zur privaten Nutzung niedriger sind weil das Fahrzeug eh gebraucht wird.
Das betrifft aber nur relativ wenige Berufsgruppen.
Sehr viele bekommen den Dienstwagen ja auch obwohl sie ihn dienstlich eigentlich nicht benötigen.

In beiden Fällen gilt aber: Die Kosten die der Arbeitgeber trägt werden für die private Nutzung als geldwerter Vorteil angesehen.
Da es zu kompliziert wäre die tatsächlichen Kosten zu berechnen kam man auf die Idee diese Kosten steuerlich einfacher zu berechnen. 1% vom Listenpreis halt. Und dieser Betrag taucht dann halt auch auf Deiner Gehaltsabrechnung quasi als zusätzliches Gehalt auf. Dieses "zusätzliche Gehalt" wird dann versteuert.
Bei der 0,5%-Regelung wird die Hälfte dieses Betrags einfach ignoriert und nicht versteuert. An den Kosten für das Fahrzeug ändert sich dadurch natürlich nichts.

Und sowohl 1%-Regelung als auch 0,5%-Regelung sind nur für die private Nutzung. Die dienstliche Nutzung des Fahrzeugs spielt dabei keine Rolle.

Ciao, Udo
VW e-Up! 2020 teal blue

Re: PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

INRAOS
  • Beiträge: 858
  • Registriert: Fr 14. Okt 2016, 21:05
  • Wohnort: Delbrück
  • Hat sich bedankt: 300 Mal
  • Danke erhalten: 87 Mal
read
umali hat geschrieben: …..
Weil das schnelle Geld wichtiger ist als Nachhaltigkeit.
Mein Vorwurf an Dich: Du unterstützt das mit Deinem Kauf bzw. Deinem Leasing (ach sorry - bei Dir zahlen das ja immer andere, damit's bei Dir saubillig wird).

VG U x I
Bevor solche Vorwürfe hier in den Raum gestellt werden: Der Arbeitnehmer, egal wer auch immer das nun ist, kann doch seinen geleasten Firmenwagen momentan nur fahren, wenn dieser vor einigen Wochen/Monaten auch bestellbar also am Markt tatsächlich kaufbar war.

Da gab (und gibt es natürlich auch heute) nur die Entscheidung zwischen folgenden Möglichkeiten (soweit der AG das auch mitmacht):
Diesel-PKW, Benziner-PKW, PHEV, BEV. Der BEV mit REX ist zur Zeit keine Option.

BEV ist für viele Anwendungsfälle momentan sicherlich noch nicht sinnvoll oder möglich - darüber brauchen wir doch nicht ernsthaft diskutieren. Es gibt viel zu wenig verschiedene Modelle, viele Anwendungsfälle (Kombi, AHK ...) gibt es fast gar nicht, und den AG kommt es zu teuer wenn man mit dem BEV während der Arbeitszeit bei vielen Langstreckenfahrten dauernd während der Arbeitzeit aufladen muss.

Da bietet für manch einen HEUTE halt nur das PHEV den Kompromiss, so viel wie möglich elektrisch zu fahren (für einige vielleicht sogar 90 %, für andere vielleicht nur 50 % Ihrer Gesamt-Fahrstrecken).

Dass ein Auto heute extrem viele Teile hat, die kaputt gehen können, ist ja wohl nicht allein für PHEV gültig. Die ganze (oft unnötige) Elektronik, Assistenzsystem, ... verteuern heute fast jedes Auto und können in ein paar Jahren Probleme auslösen, die dann auch viel Geld kosten können.

Das PHEV so schlecht zu reden, weil es nach den drei Leasingjahren noch nicht für den Gebrauchtwagenkäufer in Frage kommt, der immer nur gebrauchte Autos bis zu maximal 10.000 EUR kaufen kann oder will, ist doch mal gar kein Argument. Das wäre bei dem gleich alten z.B. Passat Benziner oder Diesel, eGolf, BMW i3 ... doch kein Stück anders ... und auch nicht beim i3 mit REX.

Vielmehr ist es meiner Meinung nach so, dass durch die neue Steuervergünstigung bei privat genutzten Firmenwagen es für viele Mitarbeiter interessant ist, diese Fahrzeuge (BEV / PHEV) auszuwählen, weil sie dadurch Geld sparen können und somit ein höheres Netto-Einkommen haben als wenn sie das gleiche Fahrzeug als Verbrenner genommen hätten.

Erst dadurch wird doch in nächster Zeit ein vernünftiger Gebrauchtwagenmarkt an (Teil-)elektrischen Fahrzeugen entstehen, der irgendwann nach ein paar Jahren dann auch für die breitere Masse erschwinglich wird.



Meiner Meinung nach wäre ein PHEV mit grösserer Batterie und somit ca 100 km Reichweite nochmals viel besser als die momentan erhältlichen, und da Teile ich die Auffassung der User, die die Hersteller kritisieren weil die sich nur an die zu geringen Mindest-Vorgaben halten.


Ob ein BEV+REX im Endeffekt günstiger / besser / umweltfreundlicher / ... sein könnte kann ich nicht beurteilen - mag sein, aber ich sehe den Zeitraum bis zur wirklich guten Nutzbarkeit des BEV durch bezahlbare, verschiedenartige Fahrzeuge in Kombination mit einer vernünftigen Schnelllade-Fähigkeit auf der Langstrecke als recht kurz an, so dass ich nicht glaube, dass es sich für irgendeinen Hersteller lohnt da noch einen REX aufzusetzen.


Somit nochmals mein Fazit: PHEV und REX sind/wären nur Übergangslösungen (für den PKW-Bereich) auf dem Weg zum für fast alle sinnvoll nutzbaren BEV.



Ansonsten könnten vielleicht die, die hier täglich x mal die gleichen Argumente von sich geben und andere User teils persönlich angreifen vielleicht einmal in sich gehen, die letzten Seiten nochmal durchlesen und dann schauen, ob es Sinn macht, zum 274mal exakt das gleiche zu schreiben.


VG Ingo
BMW i3 BEV 94 Ah vom Dez 2016 bis Dez 2019. Über 40.000 km gefahren
Passat GTE seit 28.08.2018. Bisher 20.000,km
Model 3 seit 28.12.2019 - ohne Mängel übernommen.
EGolf bestellt Anfang Oktober 19 - abgeholt am 19.06.2020
Anzeige
GesperrtGesperrt

Zurück zu „Allgemeines zu Plug-In Hybriden“

Gehe zu Profile
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag