Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

Re: Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

helmchen
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Highpower hat geschrieben:
Der_Benn hat geschrieben: Hallo,

das sich kein Elektriker findet liegt daran das dein Kabel praktisch nicht Normgerecht nutzbar ist.
Für (End-)Stromkreise sind max 3% Spannungsabfall nach Norm erlaubt.
ABB hilft hier mit einer Tabelle, S.11 links unten:
https://library.e.abb.com/public/edc51e ... 7D0101.pdf
Den Hinweis beachten: Die Leitungslänge halbiert sich bei 230V.
Mit deinen 70m+ sind so max. 6A bei 2,5mm² zulässig.

Was die Sicherung betrifft sind auf S.12 dann mit den 2,5mm² und C Charakteristik bei 13A auch nur 78m zulässig.
Wurde wohl übersehen: 2x2,5qmm pro Leitung, entspricht einem Querschnitt vom 5 qmm. Mehr als 10A werden auch nicht fließen.
Schöne wäre wenn die 2x2,5qmm da wären vom HAK. Aber der TE hat vor nicht an den HAK dranzugehen, sondern eine Steckdose daneben mit diesem "doppelt-Kabel" zu verbinden.

Das gab es noch keine Antwort zu was in dieser Dose vorliegt. 3 adrig, 5 adrig; 1,5 oder 2,5. Ob das die Dose das einzige angeschlossene ist, etc...
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Re: Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

electrifylife
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env20040 hat geschrieben: Sorry für den Link auf C:
Ich wies Beiträge vorher schon mal darauf hin dass dies eigentlich alle LS-Hersteller betrifft, diese zugegebenermassen mehr oder weniger deutlich, in den Datenblättern darauf hinweisen. Deis, weil das eine Systemische Angelegenheit ist.

Lade es Dir einfach bei Hager selber runter.
Dann solltest Du auch immer die richtigen, und aktuellen Werte haben.

Die Frage betreffend einer früher auslösenden Sicherung verstehe ich nicht, sorry.

Was ist eine früher auslösende Sicherung?
Eine andere Auslösekennlinie?
Ein anderer Nennstrom?
Eine andere Kurzschlussauslösung?
Eine andere Therm. Auslösung?

Eine Sicherung sollte Auslösen wenn sie dies soll und nicht "früher"..

Sorry für mein Unverständnis Deiner Frage.

Ich kenne die Datenblätter, ich gestehe dir zu, dass die von einer früheren Auslösung (i.e. statt 16A zum Beispiel 15A) sprechen und auch darauf eingehen, dass mehrere LS nebeneinander eine frühere Auslösung zur Folge haben.

ABER: Wie folgt daraus, dass 16A LS falsch sind? Welches Sicherheitsrisiko entsteht?
Antwort: keines
Somit bleibt ein Komfortrisiko, die Ladung könnte abbrechen, da der LS auslöst. Kommt sowas vor?
Meine Antwort: Ich kenne keinen einzigen Fall. Kennst du einen? Ich würde dann gerne den Verteiler davon sehen, vermute stark, dass es da weitere Fehler gibt.

In größeren Installationen, also genau dort, wo man eine Erwärmung durch weitere LS erwartet, ist sowieso praktisch immer ein LM notwendig, somit werden die LS nicht alle gleichzeitig 16A liefern und es kommt zu keiner Auslösung.


Dagegen ist eine Absicherung mit 20A oder mehr offensichtlich riskanter. - aber oft genauso möglich / erlaubt!

Re: Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

Highpower
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Das gab es noch keine Antwort zu was in dieser Dose vorliegt. 3 adrig, 5 adrig; 1,5 oder 2,5. Ob das die Dose das einzige angeschlossene ist, etc...
Ja, das ist die einzige angeschlossene Schuko-Scteckdose (also mit eigenem Stromkreis), deswegen kommt sie gut in Betracht. Sie ist insofern einzigartig, dass sie die einzige Aufputzsteckdose im Haus ist, besonders robust aussieht und mit einem auffällig dickem, kurzem Kabel direkt mit dem Hauptstromverteiler verbunden ist. Die Querschnitte kenne ich noch nicht.

Es steht nicht zu befürchten, dass diese Steckdose weniger geeignet wäre, als diejenige, die ich ansonsten bisher nutze.

Re: Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

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Du kennst die Datenblätter?
Perfekt
Du kannst Sinnerfassend lesen?
Noch perfekter.
Du verstehst nicht was Du liest?

Wenn Hersteller etwas definieren hat dies meist, man glaubt es kaum, einen Grund.

Also erkläre ich es mal wieder, diesmal noch ausführlicher:
Nehmen wir mal an, es sind 3 Automaten nebeneinander.
Der erste, sagen wir mal rechts der Wallboxsicherung mit einer taktenden Last, einer Sauna, welche erst mal 2 Std, aufheizt, oder 4, kein Hersteller weiss, was mit seinem Material getan wird.
Der Mittlere ist ein BEV, da der PHEV, welchen man vor 7 Jahren kaufte, weggekommen ist.
Nun mit einer schönen, grossen Batterie, welche, wie die im eqv auch mal 8 Std. mit 11 kW lädt..

Daneben ne Wärmepumpensicherung die WP läuft z.B. durch, da der Speicher tagsüber voll werden soll .

Da der Ausführende Fachmann, ich bezeichne dies nun mal als ignorant, meint, dass alle drei Automaten 16A mit 2,5 mm² machen dürfen,
ignoriert er nicht nur, das was Du gelesen hast, sondern auch noch die max. Temperatur für PVC-isolierte Leitungen, da diese am Anschluss die Wärme der Thermoelemente der LS abführt.
Thermoelement... verstanden ?--> wird warm.

Somit wird zumindest der mittlere der drei Automaten falsch, also zu früh, auslösen, da der mind. um die 20°C Wärmer sitzt als die beiden äusseren.
Ist´s wurscht?
Mir schon.
Ist ´s richtig gebaut? Nein.

Das Ende des Liedes?
In ein paar Jahren bröselt der mittlere Automat heraus, die beiden seitlichen sind auf deren gegenseitigen Berührungsflächen schön braun oder mehr.

Kommt nicht vor?

Doch, kommt es, und wird Regelmässig versucht als Produktmangel, Garantie, oder was auch immer einzufordern. ( Früher, bei den Duroplastgehäusen war´s fast egal, stimmt)
Dies, schon bevor es BEV gab...

Und, es brennen genauso Regelmässig Verteiler aus solchen, und anderen Gründen einfach ab.

2,5 mm² und 16A, Du meintest Du kennst das Datenblatt?

Dort steht klar:
In16A bei 45°C 13A Bemessungsstrom und bei 60°C nur noch 10A.
Darunter:
Ein Abminderungsfaktor von 0,95 bei 2&3 aneinandergereiten LS, bei 4&5 sogar 0,9.

Es besteht kein Sicherheitsrisiko?

Warum kommt es dann zu Gutachten wo so etwas bemängelt wird?

Warum schreibt so was ein Hersteller, wenn´s wurscht ist?

Warum nehmen Echte Fachleute für 16A gewünschtem Betriebsstrom 20A und 4mm² sowie´s Dauerlasten werden ?
Warum bei dem genantnen Beispiel des Themenerstellers mind, ein 6mm²?

Warum beim 2,5mm² nur 13A, so´s keine Dauerlasten sind ?
Ja warum?
Weil der 13A Thermisch sowieso ne Hysterese und eine Überlastfunktion bei 1,13 und 1,45 hat und Magnetisch der Unterschied marginal in der Auslösung ist und dies das ist, was man tut, wenn man es richtig macht und Richtlinien befolgt.
( Von der, von jedem testbaren Verteilerheizung mal abgesehen. 16A Automat 4 Std mit 16A belasten, Verteiler aufmachen, Finger, meist unter die Wippe halten...und, wie warm ist´s? 45°C ist da noch freundlich.. meist sind´s 50°C und darüber, natürlich je nach Umgebungstemperatur und Anreihung.)

13 A X 1,13 sind, what a Miracle: 14,69 Ampere für >3 Stunden.. Sonderbar, dass sich diese Werte der "dummen " Hersteller, Techniker , Konstrukteure, Normenersteller so wieder treffen.

16A x 1,13 sind? 18,08A Betriebsstrom über >3 Std.
Jetzt nimm Dir die Datenblätter von PVC-Kabeln, die Normen betr. der zulässigen Temperaturen her, und Du wirst sehen, dass das.. again what a Miracle, unzulässig wird.
( Dass Wärme dann in Verbindung mit Abkühlung etc, Schrauben lockert..., hier Leute mitlesen, welche meinen dass Verteiler nicht alle 10 Jahre geprüft werden müssen...)
Versuch mal dem Gerichtssachverständigen zu erklären, dass Du wissentlich eine Leitung mit Dauerstrom beaufschlagt überlastet hast, wenn es um, Gotte behüte, einen Personenschaden, oder "nur" eine Versicherung geht, welche nen Grund der Nichtdeckung sucht....

Wir haben das durchgetestet, Attestiert, Gemessen ( leider gab´s damals keine Thermokameras) Dauerbestromt... Aneinandergereiht, im Klimaschrank aufgebaut.. nur weil ein Kunde, wie Du meinte, dass es wurscht sein muss, er nicht schuld ist, und meinte, er musste vor Gericht gehen.

Die Expertise? Durfte der Kunde dann auch noch bezahlen.
Aber, kein Problem, nimm 2,5 mm² mit nem 16A Automat.

Passt schon. Alles gut......... :doof: :thumb:
Der Themenersteller hat auch noch ne lange Kabellänge, anderes Thema.
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Re: Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

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Vielleicht hilft das ja dem Einen oder Anderen weiter https://www.elektropraktiker.de/ep-1999 ... 5688b854d7 , was die Auslegung eines LSS angeht. Der Autor ist/war bei ABB.
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Re: Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

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Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, bin nur überrascht wie das Thema so lang werden konnte.
Die Antwort auf den Thementitel ist doch simpel:
"FI+LS schützen erst ab dem Einbauort, also nicht Netzseitig, daher sind sie immer am Anfang der zu schützenden Leitung zu montieren."
Es ist auch keine Frage ob ein Laie ein 230V Kabel anschließen darf!
Verschärfend kommt hinzu, dass der Themenersteller schon mehrere Elektriker gefragt hat, die im mitgeteilt haben dass sie die Steckdose nicht so anschließen wollen wie es sich der Themenersteller vorstellt!

Interessant finde ich jedoch die Diskussion, weil man hier schön die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis sieht.
Die Laien sagen sinngemäß: "Ich schau im Internet, welche Bauteile man braucht, und kauf mir dort auch gleich das passende Werkzeug. So schwer kann das nicht sein, ist ja auf eigenes Risiko."
Die Elektriker sagen sinngemäß: "Ohne praktische Ausbildung ist alles zu gefährlich. Selbst das fachgerechte anziehen einer Klemme will gelernt sein."
Ich selbst habe zwar die Ausbildung, praktiziere den Beruf Elektrotechniker jedoch nicht, und mache nur zu Hause die Elektroinstallationen bzw. erkläre ich z.B. im Physikunterricht grob den Innenaufbau eines LS und eines FI Schalters.

Mein Senf zum Thema lautet:
Um Kosten und Arbeitszeit zu sparen, wird immer billigeres Material verwendet, welches Vorverdrahtet geliefert wird um teure Montagezeit zu sparen.
(Siehe die vom Themenersteller verlinkten "Baustromverteiler".)
Da glaubt dann natürlich jeder Laie, dass er nur einen Schraubenzieher braucht um so etwas zu installieren!
Institutionen zur Unfallforschung wurden geschlossen, stattdessen diktieren in den Normungsinstituten die Firmenvertreter die neuen Normen.
(z.B. Vurschrift von 6mA Gleichfehlerstromschutz bei FI für Ladelösungen, z.B. Einsatz von Thermoplasten statt Duroplasten, ... )
Wenn so viel "Schrott" verbaut wird, dann ist die logische Konsequenz dass in Zukunft auch für Privathaushalte ein kostenpflichtiger "E-Check" eingeführt werden wird. (Laut vorsichtigen Schätzen funktionieren 10% aller FIs nicht! Und wenn ich mir bei meinem Elektroinstallationsmodell ansehe wie wenige Schaltzyklen der thermischer Auslöser eines billiger LS aushält bis der Schaltkontakt verklebt/verschmort kommt mir das Grauen.)

Re: Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

dr_big
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env20040 hat geschrieben: Also erkläre ich es mal wieder, diesmal noch ausführlicher:
Nehmen wir mal an, es sind 3 Automaten nebeneinander.
Der erste, sagen wir mal rechts der Wallboxsicherung mit einer taktenden Last, einer Sauna, welche erst mal 2 Std, aufheizt, oder 4, kein Hersteller weiss, was mit seinem Material getan wird.
Der Mittlere ist ein BEV, da der PHEV, welchen man vor 7 Jahren kaufte, weggekommen ist.
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Daneben ne Wärmepumpensicherung die WP läuft z.B. durch, da der Speicher tagsüber voll werden soll .
Und jetzt nehmen wir eine reale Situation als Beispiel:
5 LS nebeneinander, an einem hängt ein Backofen mit 2kW, getaktet. Am nächsten der Lichtstromkreis, max 200W. An einem die Gastherme, 100W? Der Rest sind Steckdosen, höchste Last ist mal nen Staubsauger mit 1500W für ein paar Minuten. Die Wärmepumpe läuft über einen extra Zähler.
Wo ist da nun das reale Problem?

Dass Dauerlasten wie eine Wallbox anders abgesichert gehören ist logisch, aber man sollte jetzt nicht automatisch an jedem LS die Maximallast hineintheoretisieren wenn sie in der Praxis gar nicht auftreten kann.

Re: Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

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Was für dich real ist ist woanders Sureal.

Ich erklärte, ein anderer verlinkte, mehr ist nicht zu sagen.

Ich hin kein Freund dieser Aussage, aber Vuaschrift ist Vuaschrift.

Es sind nicht alle, die Vorschriften erstellen dumm.

Aber oft jene, welche diese umgehen.

Ja, es kann auch bei Rot über die Ampel gehen.
Verboten bleibt es trotzdem und,
man sollte bevor man bastelt, mal die Versicherung checken ob man da den Passus
"Ausschluss grober Fahrlässigkeit" liest.

Ein kurzer Satz mit viel Kraft wenn man bastelt.

Alle anderen:
Fahrt die Batterie mal leer und macht bei 80 % Ladezustand den Verteiler auf und legt DEN Finger auf den Automaten, meist unter der Wippe.
Wenn Ihr meint dass diese Wärmeentwicklung gut ist, soll es so sein.

Wer den verlinkten Artikel von Fischi nicht versteht sollte die Hände von E Installationen weglassen und, nicht wie Du wieder Absolution suchen.
Es passt nicht und wird nicht besser.
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Re: Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

dr_big
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Na, das von Fischi hab ich doch gelesen. Aber:
- Steuerstromkreise habe ich nicht
- Schaltschränke habe ich nicht
- hohe Auslastung mit hohem Gleichzeitigkeitsfaktor habe ich auch nicht
Was ist aus dem Artikel denn relevant?

Du sagst doch selbst "Vorschrift ist Vorschrift", das ist das einzige Argument das zählt. Denn mit irgendwelchen weltfremden Szenarien zu argumentieren führt einfach nicht zum Ziel. Daher verstehe ich nicht, warum hier einige immer irgendwelche fiktive Szenarien erfinden, um die Vorschriften zu verteidigen. Rein technisch ist das auf 99% der Fälle einfach nicht zutreffend, daher wäre es doch viel einfacher nur auf die Vorschrift Bezug zu nehmen.

Gestern hing mein Auto wieder 2 Stunden an der Wallbox, der LS-Schalter hat sich auf unglaubliche 20 Grad erwärmt. So what? Technisch verargumentieren kannst du da einfach nichts, somit sind wir wieder bei der Aussage "Vorschrift ist Vorschrift". Meine Installation ist übrigens normgerecht, da brauche ich keine Absolution suchen.

Und den Pfusch von dem TE hat nun auch noch keiner schöngeredet, alle haben davon abgeraten. Folglich gibt es doch gar keinen Grund in Aufregung zu verfallen.

Re: Wo FI/LS-Steckdose setzen bei entfernt zu benutzender Ladeziegel (ICCB)

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Nur weil es bei dir funktioniert, heißt das ja noch lange nicht, das es bei allen Installationen so ist.
Hier ist nur ein Beispiel aus diesem Forum viewtopic.php?f=105&t=78480
Ist übrigens auch kein Schaltschrank. Als der Austausch des LSS Abhilfe brachte, wurde es ruhig mit den Argumenten „aBeR eIN 16A LS-sCHaLtEr rEiChT AUs!1!elf!“
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