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Re: Empfehlenswerte Ökostrom-Anbieter?

Verfasst: Mi 1. Mai 2019, 19:00
von Oberfranke
Das mit der Wasserkraft aus Norwegen passiert nicht. Wäre ja auch Unfug, es müsste ja dann die gleiche Menge Kohlestrom aus DE nach Nor fließen. Das ist rein bilanziertes Geschiebe.
Was das Höchtalter angeht: die Idee ist, bedarfsunabhängig den Kraftwerkspark zu erneuern. Die alten Erzeuger verschwinden dabei ja nicht.
Aber neu eingekaufter Strom aus alten Kraftwerken macht den Stromsee eben nicht grüner.

Re: Empfehlenswerte Ökostrom-Anbieter?

Verfasst: Mi 1. Mai 2019, 19:45
von JoDa
+1@ Oberfranke
Es hat auch niemand behauptet das einer der 4 Ökostrompioniere "schummeln" würde. Diese Behauptung postet hier nur einer, dessen Name ich versprochen habe nicht mehr zu nennen. ;)
Es ist nur eine Tatsache das in den vergangenen Jahren bzw. von manchen auch heute noch nicht nur Ökostrom mit deutschen Herkunftsnachweisen verkauft wird. (Der Zertifikathandel mit Norwegen+Schweden wurde ja mittlerweile von allen eingestellt. Herkunftnachweise von österreichischer Wasserkraft werden aber immer noch gerne gekauft.) Aktuelle Belege gibt es freilich dafür nicht, weil diese Anbieter ihre Geschäftsberichte erst ein Jahr im nachhinein veröffentlichen.
Weil ja nur Nerds Geschäftsbericht lesen und ein Bild mehr als 1000 Worte sagt, nachfolgend ein Bild vom aktuellsten Geschäftsbericht von naturstrom.de (von Seite 55 von 192!)
naturstromStromherkunft2017.jpg
Bilderklärung: Die naturstromAG hat sich in drei Gesellschaften geteilt. NSH (für Privatkunden), NSX (für Geschäftskunden) und die NST (=das hier nicht abgebildete Großhandelsgeschäft.)

Aber wie Oberfranke schon richtig gesagt hat, das sind "nur" die Herkunftnachweise von Wasserkraftwerken. Naturstrom selbst errichtet im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten Windkraftwerke und PV-Anlagen.

Aber das sind sowieso alles nur deutsche "Nebelgranaten". Weil durch die Stromkennzeichnung (Herkunftsnachweise, Zertifikate, .... ) sowieso nur der bereits vorhandene Ökostrom im Netz umverteilt wird. Die wenigen die in Deutschland bereit sind für Ökostrom mehr Geld auszugeben können damit Strom bei den Testsiegern der Ökostromanbietervergleiche kaufen, und damit ihr Gewissen beruhigen.

So, damit bin ich dann wirklich raus aus dem Thema. Möchte mich noch mal bei ecopowerprofi bedanken, mir hier den deutschen Stromhandel erklärt zu haben. Dadurch wurde mir klar das ein Stromanbieter nur ein Stromhändler ist (zumindest im Sinne der EU Strommarktliberalisierung), und das wenn man die Energiewende unterstützen möchte, man einen Stromhändler wählen muss der auch den Bau neuer regenerative Kraftwerke unterstützt. Durch die EE-Umlage wird aber sowieso der Bau neuer EE-Kraftwerke unabhängig vom Stromhändler unterstützt. :D
Die ganze Diskussion ist demnach nur "viel Wirbel um nichts".
Wenn man sich für die Energiewende in Deutschland einsetzen möchte bleibt trotzdem noch viel zu tun.
(Sich einsetzen dafür das auch die Industrie die EE-Umlage in gleicher Höhe bezahlt, sich einsetzen das neue EE-Anlagen regional gebaut werden damit keine neuen Hochspannungstrassen gebaut werden müssen und die Wertschöpfung im Land bleibt, usw. )

Re: Empfehlenswerte Ökostrom-Anbieter?

Verfasst: Mi 1. Mai 2019, 21:41
von ecopowerprofi
Ich war heute mal ein wenig in familiären Angelegenheiten unterwegs deswegen kam auch kein Kommentar von mir. Nun ein kleinwenig später.
JuGoing hat geschrieben:
Mi 1. Mai 2019, 10:16
Aus den Niederlanden kommt so gut wie kein Strom zu uns, nur umgekehrt und auch für Dänemark ist ein deutlicher Überschuss in Richtung Dänemark zu sehen.
Stromexport-Import_01-05-2019 09-58-43.jpg
Ich lese das so, dass hier die Menge gezählt wird, die von einem Land ins andere geht, egal, wo die wirkliche Quelle liegt.
Oder sehe ich das wohl falsch ? ("Grenzkuppelstellen")
Hier können Sie die Entwicklungen von Stromexporten und Stromimporten verfolgen. Die Daten sind aufgeschlüsselt für alle Nachbarländer Deutschlands, zu denen es Grenzkuppelstellen gibt.
Quelle: https://www.agora-energiewende.de/servi ... 1.05.2019/
Aus meiner Sicht liegt Ecopowerprofi so schlecht nicht mit seiner Einschätzung.
Damit hast Du genau das noch mal bestätigt was ich gesagt habe. Es ging ursprünglich darum, dass behauptet wurde EWS bezieht norwegische Wasserkraft und gibt dies in den Bezugsquellen an. Ich habe mehrfach auch unter Quellennachweis dies belegt. Jetzt ist auch nachgewiesen (nicht von mir), dass norwegische Wasserkraft auch nicht über Umwegen nach D gelangen kann.

Oberfranke hat geschrieben:
Mi 1. Mai 2019, 17:58
Naturstrom zum Beispiel nutzt keine der selbst erzeugten kWh für seine Endkunden. Deren Strom kommt aus (deutscher) Wasserkraft, Naturstrom selber besitzt aber keine Waserkraftwerke
Neue Deutsche Wasserkraftwerke wurden abgesehen von kleinen Ausnahmen seit jahrzehnte nicht mehr gebaut. Wenn jemand deutsche Wasserkraft verkauft, ist das schlicht eine vera... Es wir dann dem Kunden x Wasserkraft auf der Rechnung geschrieben und dafür bekommt ein anderer Kunde eben nur Kohlestrom. In Summe hat sich nichts verändert. Vielen Kunden, vor allem die aus der Industrie, ist es egal was auf deren Rechnung steht. Hauptsache der Preis stimmt. Daher bewirke ich erst mal nix in dem ich bei einem Lieferanten deutsche Wasserkraft kaufe. Da kann ich eben auch den billigsten nehmen und das gesparte Geld direkt in neue Ökostromprojekte vor der Haustür stecken. Meinetwegen auch bei Naturstrom. Aber dann bekomme ich auch ein Anteil am Ertrag zurück und habe das Recht ggf. die Geschäftzahlen auf der Eigentümerversammlung zu prüfen. Wenn ich das nur über einen versprochen Anteil vom Strompreis mache sehen von dem Geld nie mehr was und ich weis auch nicht ob es nicht anderweitig in Orga-Maßnahmen versickert.

Re: Empfehlenswerte Ökostrom-Anbieter?

Verfasst: Mi 1. Mai 2019, 21:57
von Alex1
Oberfranke hat geschrieben:
Mi 1. Mai 2019, 19:00
Das mit der Wasserkraft aus Norwegen passiert nicht. Wäre ja auch Unfug, es müsste ja dann die gleiche Menge Kohlestrom aus DE nach Nor fließen. Das ist rein bilanziertes Geschiebe.
Nein, das ist der liberalisierte Strommarkt. So könnten theoretisch alle Bayern ihren Strom in Schleswig-Holstein produzieren lassen und alle SH-ler den Ihren in Bayern. Die Kraftwerke stehen natürlich jeweils vor Ort, die Leitungen werden natürlich nicht hin und wieder zurück verlegt.

Die Verteilung des Kraftwerksparks (regenerativ oder nicht) wird aber durch die Bestellungen der Kunden beeinflusst. Und wenn sich diese Verteilung wesentlich verändert, werden auch die entsprechenden Kraftwerke auf- oder abgebaut und die entsprechenden Leitungen gezogen.

Es ist ja nicht so, dass hier rein virtuelle Scheinkraftwerke aufgebaut werden. Die Situation wie oben von mir als Beispiel erdacht funktioniert natürlich nur, wenn die Bayern genauso viel Strom verbrauchen wie die SH-ler. Sobald sich diese Balance ändert, müssen die Kraftwerke eben umgebaut bzw. neu- und abgebaut werden.

Das ist genauso wie beim Geld. Oder bekommt hier jemand seine Belohnung für getane Arbeit vom Chef oder vom Kunden in Naturalien? Schon Geld ist ja nichts wirklich Physikalisches. Und das Geld, was ich aus dem Automaten hole, ist definitiv mehrfach von der Mafia gewaschen.
Was das Höchtalter angeht: die Idee ist, bedarfsunabhängig den Kraftwerkspark zu erneuern. Die alten Erzeuger verschwinden dabei ja nicht.
Natürlich muss der Kraftwerkspark laufend erneuert werden, bei Regenerativen aber doch nur, wenn sie kaputt sind oder der Wirkungsgrad der neuen Technologie so viel besser ist, dass sich ein Ersatz lohnt. Stichwort Repowering bei Windkraftanlagen.
Aber neu eingekaufter Strom aus alten Kraftwerken macht den Stromsee eben nicht grüner.

Genau das schreibe ich ja die ganze Zeit: So gut und wichtig z.B. die alten Laufwasserkraftwerke mancher Stadtwerke sind, ein Wechsel dorthin macht den Strommix keinen Deut grüner. Man löst ja nur einen Kunden ab, der jetzt Graustrom bezieht. Kann natürlich sein, dass der jetzt weiterhin Grünstrom bezieht, das ist aber dann nicht mein Verdienst. Das ist natürlich eine unangenehme Wahrheit für die, die in gutem Glauben Neukunden bei alten Regenerativen werden.

Re: Empfehlenswerte Ökostrom-Anbieter?

Verfasst: Mi 1. Mai 2019, 22:24
von Alex1
JoDa hat geschrieben:
Mi 1. Mai 2019, 19:45
+1@ Oberfranke
Es hat auch niemand behauptet das einer der 4 Ökostrompioniere "schummeln" würde. Diese Behauptung postet hier nur einer, dessen Name ich versprochen habe nicht mehr zu nennen. ;)
Doch. Genau das behauptet epp die ganze Zeit. Er behauptet, dass die echten Ökostrompioniere GreenWashing betreiben würden, also Betrug. Das ist doch leicht nachzulesen.
Es ist nur eine Tatsache das in den vergangenen Jahren bzw. von manchen auch heute noch nicht nur Ökostrom mit deutschen Herkunftsnachweisen verkauft wird. (Der Zertifikathandel mit Norwegen+Schweden wurde ja mittlerweile von allen eingestellt. Herkunftnachweise von österreichischer Wasserkraft werden aber immer noch gerne gekauft.) Aktuelle Belege gibt es freilich dafür nicht, weil diese Anbieter ihre Geschäftsberichte erst ein Jahr im nachhinein veröffentlichen.
Das ist wieder eine Beschuldigung ohne Beleg. Eine reine Verdächtigung.
Weil ja nur Nerds Geschäftsbericht lesen und ein Bild mehr als 1000 Worte sagt, nachfolgend ein Bild vom aktuellsten Geschäftsbericht von naturstrom.de (von Seite 55 von 192!)naturstromStromherkunft2017.jpg
Bilderklärung: Die naturstromAG hat sich in drei Gesellschaften geteilt. NSH (für Privatkunden), NSX (für Geschäftskunden) und die NST (=das hier nicht abgebildete Großhandelsgeschäft.)
Aha, wenn Du einen Geschäftsbericht nicht liest, muss er falsch sein. Oder wie soll ich Dich sonst verstehen?

Aber wie Oberfranke schon richtig gesagt hat, das sind "nur" die Herkunftnachweise von Wasserkraftwerken. Naturstrom selbst errichtet im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten Windkraftwerke und PV-Anlagen.
Das tun die EWS auch.

Aber das sind sowieso alles nur deutsche "Nebelgranaten". Weil durch die Stromkennzeichnung (Herkunftsnachweise, Zertifikate, .... ) sowieso nur der bereits vorhandene Ökostrom im Netz umverteilt wird. Die wenigen die in Deutschland bereit sind für Ökostrom mehr Geld auszugeben können damit Strom bei den Testsiegern der Ökostromanbietervergleiche kaufen, und damit ihr Gewissen beruhigen.
So viele Fehler in einem einzigen Absatz:

- Es ist schlichtweg gelogen, dass nur bereits vorhandener Strom verteilt wird. Warum in Gottes (oder sonstwessen) Namen wiederholst Du diese Falschaussage immer wieder? Wir haben doch hier immer wieder betont, dass es um neue Regenerativkraftwerke geht, eben nicht um Vorhandene. Kennst Du den Unterschied zwischen neuen und schon vorhandenen Kraftwerken?
- Echter Ökostrom ist inzwischen nicht mehr teurer als Kohledreckstrom. Nur natürlich, wenn Du einen freiwilligen Aufpreis zahlst: Bei EWS zahle ich z.B. 2 "Sonnencent" pro kWh mehr, die an Kunden von EWS ausgezahlt werden, die selbst Regenerativstrom einspeisen.

So, damit bin ich dann wirklich raus aus dem Thema. Möchte mich noch mal bei ecopowerprofi bedanken, mir hier den deutschen Stromhandel erklärt zu haben. Dadurch wurde mir klar das ein Stromanbieter nur ein Stromhändler ist (zumindest im Sinne der EU Strommarktliberalisierung),
Na das ist ja doch wohl keine besonders neue Erkenntnis.
und das wenn man die Energiewende unterstützen möchte, man einen Stromhändler wählen muss der auch den Bau neuer regenerative Kraftwerke unterstützt.
Träume ich? Zwick mich mal jemand bitte! Genau das schreibe ich die ganze Zeit, und genau das bestreitet epp die ganze Zeit.
Durch die EE-Umlage wird aber sowieso der Bau neuer EE-Kraftwerke unabhängig vom Stromhändler unterstützt. :D
Ja. Aber mit jeder kWh Graustrom (oder Billigstrom, wie epp ihn anpreist), die Du kaufst, finanzierst Du die Kohlekraftwerke mit. Wenn Du die kWh bei Naturstrom, EWS oder so kaufst, unterstützt Du eben nicht die Kohlekraftwerke. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu kapieren ist.
Die ganze Diskussion ist demnach nur "viel Wirbel um nichts".
Falsch. Es ist ein Unterschied, ob ich 6 Ct für EEG zahle pro kWh oder 27 Ct an ehrliche Anbieter neuer Regenerativkraftwerke, nicht wahr?
Wenn man sich für die Energiewende in Deutschland einsetzen möchte bleibt trotzdem noch viel zu tun.
(Sich einsetzen dafür das auch die Industrie die EE-Umlage in gleicher Höhe bezahlt, sich einsetzen das neue EE-Anlagen regional gebaut werden damit keine neuen Hochspannungstrassen gebaut werden müssen und die Wertschöpfung im Land bleibt, usw. )

Hier bin ich wieder voll bei Dir.

Der erste unverzichtbare Schritt ist aber der Bezug von Strom bei einem echten Ökostromanbieter. Auch wenn die den Strom nicht selbst mit dem Standfahrrad erzeugen.

"Sich einsetzen, dass die Industrie...", wie machst Du das? Briefe schreiben, anrufen? Ich würde das wirklich gerne wissen. Nur den eigenen CO2-Ausstoß auf null zu bringen (die Reste eben durch Kompensation) ist eben nur ein - unverzeichtbarer - erster Schritt.

Re: Empfehlenswerte Ökostrom-Anbieter?

Verfasst: Mi 1. Mai 2019, 22:43
von Oberfranke
Alex1 hat geschrieben:
Oberfranke hat geschrieben:
Mi 1. Mai 2019, 19:00
Das mit der Wasserkraft aus Norwegen passiert nicht. Wäre ja auch Unfug, es müsste ja dann die gleiche Menge Kohlestrom aus DE nach Nor fließen. Das ist rein bilanziertes Geschiebe.
Nein, das ist der liberalisierte Strommarkt. So könnten theoretisch alle Bayern ihren Strom in Schleswig-Holstein produzieren lassen und alle SH-ler den Ihren in Bayern. Die Kraftwerke stehen natürlich jeweils vor Ort, die Leitungen werden natürlich nicht hin und wieder zurück verlegt.

Die Verteilung des Kraftwerksparks (regenerativ oder nicht) wird aber durch die Bestellungen der Kunden beeinflusst. Und wenn sich diese Verteilung wesentlich verändert, werden auch die entsprechenden Kraftwerke auf- oder abgebaut und die entsprechenden Leitungen gezogen.

Es ist ja nicht so, dass hier rein virtuelle Scheinkraftwerke aufgebaut werden. Die Situation wie oben von mir als Beispiel erdacht funktioniert natürlich nur, wenn die Bayern genauso viel Strom verbrauchen wie die SH-ler. Sobald sich diese Balance ändert, müssen die Kraftwerke eben umgebaut bzw. neu- und abgebaut werden.
Genau an der Stelle hinkt dein Vergleich. Wenn in SH Strom erzeugt und in Bayern benötigt wird dann kann man mit einer Leitung diesen Umstand beheben.
Im Falle Norwegen ist das anders. Dort gibt es diese Situation per Definitionen nie, da ja für jede kWh aus Norwegen auch wieder eine zurückfließen würde.
Und nachdem die Wasserkraft in Norwegen ohnehinschon existiert wird durch solche Manöver auch auf europäischer Ebene der Stromsee nicht grüner.
Das ist so als wenn ein Autobauer in China sich in DE verkaufte E-Autos auf seine Quote anrechnen lassen könnte. Macht ökologisch keinen Sinn. Das trifft auf den Zertifikatehandel im Strombereich wohl auch zu.

Re: Empfehlenswerte Ökostrom-Anbieter?

Verfasst: Mi 1. Mai 2019, 22:46
von Alex1
ecopowerprofi hat geschrieben:
Mi 1. Mai 2019, 21:41
Es ging ursprünglich darum, dass behauptet wurde EWS bezieht norwegische Wasserkraft und gibt dies in den Bezugsquellen an. Ich habe mehrfach auch unter Quellennachweis dies belegt. Jetzt ist auch nachgewiesen (nicht von mir), dass norwegische Wasserkraft auch nicht über Umwegen nach D gelangen kann.
Falsches wird durch Wiederholung nicht richtig. Anmar hat doch bewiesen, dass die Leitungen eben doch da sind. Und Du hast überhaupt keinen Nachweis belegt, dass keine Verbindungen da seine. Bitte bleib bei der Wahrheit! Man kann das alles nachlesen.
Neue Deutsche Wasserkraftwerke wurden abgesehen von kleinen Ausnahmen seit jahrzehnte nicht mehr gebaut.
Das ist richtig, hat aber nichts mit dem zu tun, was Du hier behauptest:
Wenn jemand deutsche Wasserkraft verkauft, ist das schlicht eine vera...
Falsch. Du bekommst tatsächlich Strom aus dem besagten Wasserkraftwerk, ersetzt aber dadurch einen anderen Kunden, der jetzt seinen Strom woanders kauft. Und dann vielleicht nicht mehr regenerativ. Es ist keine Verarsche, wie Du mutmaßt, sondern ein völlig reelles Geschäft.
Es wir dann dem Kunden x Wasserkraft auf der Rechnung geschrieben und dafür bekommt ein anderer Kunde eben nur Kohlestrom. In Summe hat sich nichts verändert.
Richtig. Das ist genau das, was ich die ganze Zeit schreibe. Du solltest lernen, die Unterschiede zu begreifen, Du wirfst alles in einen Topf und behauptest, alles wäre Verarsche. Und das ist eben falsch.
Vielen Kunden, vor allem die aus der Industrie, ist es egal was auf deren Rechnung steht. Hauptsache der Preis stimmt. Daher bewirke ich erst mal nix in dem ich bei einem Lieferanten deutsche Wasserkraft kaufe.
Richtig. Genau das schreibe ich die ganze Zeit. Das ist aber weder Verarsche noch GreenWashing. Es wäre vielleicht gut, wenn Du Deine Wortwahl ein bisschen sorgfältiger gestalten würdest.
Da kann ich eben auch den billigsten nehmen und das gesparte Geld direkt in neue Ökostromprojekte vor der Haustür stecken.
Schon wieder falsch:

- Wenn Du einen Kohlestromanbieter bezahlst, wird für Dich mehr Kohlestrom hergestellt. Du verschlechterst damit die globale CO2-Bilanz.
- Wenn Du bei einem Ökostromanbieter aus alten Regenerativkraftwerken kaufst, änderst Du erst einmal gar nichts. Wenn Du Pech hast, kauft der von Dir verdrängte Kunde Kohlestrom, wenn Du Glück hast, kauft er Regenerativstrom.
- Wenn Du bei einem Ökostromanbieter aus neuen Regenerativkraftwerken kaufst, wird für Dich ein neues echtes Regenerativkraftwerk (anteilig) gebaut.
Meinetwegen auch bei Naturstrom. Aber dann bekomme ich auch ein Anteil am Ertrag zurück und habe das Recht ggf. die Geschäftzahlen auf der Eigentümerversammlung zu prüfen. Wenn ich das nur über einen versprochen Anteil vom Strompreis mache sehen von dem Geld nie mehr was und ich weis auch nicht ob es nicht anderweitig in Orga-Maßnahmen versickert.
Du unterstellst also prinzipiell den Ökostromanbietern Beschiss. Dann wundert mich nicht mehr viel.

Re: Empfehlenswerte Ökostrom-Anbieter?

Verfasst: Mi 1. Mai 2019, 23:03
von Alex1
Oberfranke hat geschrieben:
Mi 1. Mai 2019, 22:43
Genau an der Stelle hinkt dein Vergleich. Wenn in SH Strom erzeugt und in Bayern benötigt wird dann kann man mit einer Leitung diesen Umstand beheben.
Im Falle Norwegen ist das anders.
Nein. Auch dorthin gibt es Leitungen. Anders als epp immer wieder fälschlicherweise behauptet.
Dort gibt es diese Situation per Definitionen nie, da ja für jede kWh aus Norwegen auch wieder eine zurückfließen würde.
Nein, es muss überhaupt nichts zurückfließen. Ich habe das vielleicht nicht gut genug beschrieben:

Zwischen SH und BY bräuchte es bei genauer Parität gar keine Leitung, sie ist nur für die Ausbalancierung nötig. Aktuell ist natürlich im Norden viel mehr Erzeugung und im Süden viel mehr Verbrauch.
Und nachdem die Wasserkraft in Norwegen ohnehinschon existiert wird durch solche Manöver auch auf europäischer Ebene der Stromsee nicht grüner.
Du wirfst etwas durcheinander: Deutsche Wasserkraft wird nicht mehr ausgebaut, norwegische und schwedische sehr wohl.
Das ist so als wenn ein Autobauer in China sich in DE verkaufte E-Autos auf seine Quote anrechnen lassen könnte. Macht ökologisch keinen Sinn. Das trifft auf den Zertifikatehandel im Strombereich wohl auch zu.

Nein, so ist es nicht. Der Autobauer in DE muss ja im Gegenzug sich genau diese Autos negativ anrechnen lassen.

Wir vermischen hier einige Dinge, die nicht zusammen gehören: Den Zertifikatehandel an sich, den Strombezug aus vorhandenen Regenerativkraftwerken, den aus Neuen und den liberalisierten Strommarkt. epp wirft eben alles in einen Topf und findet alles Verarsche.

- Der CO2-Zertifikathandel bzw. die Kompensation über www.atmosfair.de ist eben völlig realt und korrekt. Das Problem beim CO2-Zertifikatehandel ist nur, dass die Zertifikate zu Millionen verschenkt wurden und immer noch viel zu billig sind.
- Der Strombezug aus alten Regenerativkraftwerken ist gut, bringt aber CO2-mäßig nichts.
- Der Strombezug aus neuen Regenerativkraftwerken ist gut und bringt CO2-mäßig am meisten.
- Der liberalisierte Strommarkt hat erst die Möglichkeiten geschaffen, Kohle- und Atomstrom von der Steckdose fernzuhalten.

Es war ein langer Kampf der Stromrebellen (damals noch vor allem gegen den Atomstrom), dass mit meinem Geld kein Atom- oder Kohlekraftwerk mehr finanziert wird.

Re: Empfehlenswerte Ökostrom-Anbieter?

Verfasst: Mi 1. Mai 2019, 23:21
von bm3
Hallo Alex1, ...,
bitte die Streitereien um den Strom aus Norwegen und Zertifikate jetzt hier im Thread unbedingt und ab sofort unterlassen oder ich werde eingreifen. Die verschiedenen Standpunkte dazu wurden jetzt nun wirklich lange genug und erfolglos ausgetauscht. Dieser Thread wird von mir vorübergehend gesperrt.

Re: Empfehlenswerte Ökostrom-Anbieter?

Verfasst: Mo 6. Mai 2019, 21:11
von JoDa