2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

ubit
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zoppotrump hat geschrieben: Das Verfahren, welches Du Dir ausgedacht hast, gibt´s nicht wegen den von mir weiter oben beschrieben Gründen.
??? Du sprichst hier nur von der Authentifizierung. Wie die passiert, welche Server da miteinander kommunizieren etc. ist doch völlig egal. Hatte ich doch auch geschrieben. In jedem Fall muss der Kunde sich "zu erkennen geben", hat also eine eindeutige Kennung. Was spricht dagegen diese in einer zentralen Datenbank zu speichern die von allen Ladesäulen genutzt wird?

Ob das gemeinsame Backend jetzt "live" bei den einzelnen CPOs die Authentifizierung prüft oder selbst über die nötigen Daten verfügt ist für das Verhalten der Ladesäule völlig unerheblich. Sie kommuniziert immer nur mit "ihrem" Backend, oder?

Für die Säule gilt: Benutzerkennung erkannt => Prüfung im Backend => Freigabe (oder eben nicht).

Mit dem gemeinsamen Backend entfällt halt Dein Punkt 2c komplett, weil das Backend aus 2b halt alle notwendigen Daten hat und eben nicht mehr zum CPO gehört sondern das "Backend für Alle" ist.

Ciao, Udo
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

zoppotrump
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Udo, mir fehlt leider die Zeit hier in technische Details abzutauchen. Ich kann Dir aber versichern, dass diese Systeme und vor allem der End-to-End Prozess komplex und bei >50 Millionen Kunden auch dementsprechend groß sind.

Es hat seine Gründe, weshalb niemand der großen Anbieter derzeit eine vollumfängliche Lösung hat und es hat auch seine Gründe, weshalb niemand mal eben so seine bisherige Infrastruktur aufgibt und auf einen neuen greenfield Ansatz geht. Ja, die bisherigen Lösungen gleichen einem Gefrickel. Ist das schön? Nein. Lässt sich das mal eben ändern? Ebenso nein.

Natürlich wäre die Welt idealer und besser, wenn wir alles einstampfen würden, was wir haben und von Scretch beginnen könnten. Das ist aber nicht die Realität. Solche Systeme kosten Millionen von Euros. Das ist keine kleine Sache. Frage dazu gerne mal die Chargeclouds, Has.To.Be oder Hubjects dieser Welt, um nur einige zu nennen.

Eine Hoffnung ist Plug & Charge mit der ISO 15118. Auch deren Spec hat >1.000 Seiten und ist nicht ideal. Bspw. gibt es nur einen Tarif und nicht mehrere im JSON Feld. Etc. pp.

Meine persönliche Meinung ist daher, dass wir mit Plug & Charge und einem anonymen Ad-hoc Verfahren via KK eigentlich alles abdecken könnten und daher keinen Wildwuchs an Roaming Providern oder gar einem Meta-Roaming benötigen, da das alles nur teurer und komplizierter wird.

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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zoppotrump hat geschrieben: Meine persönliche Meinung ist daher, dass wir mit Plug & Charge und einem anonymen Ad-hoc Verfahren via KK eigentlich alles abdecken könnten und daher keinen Wildwuchs an Roaming Providern oder gar einem Meta-Roaming benötigen, da das alles nur teurer und komplizierter wird.
Und meine persönliche Meinung ist, dass wir mit ausschließlich Adhoc-Abrechnung den bestehenden Wildwuchs an Anbietern und Tarifen nicht verringern werden. Durch das "Überstülpen" eines gemeinsamen Frameworks könnte das zumindest ein Stück weit harmonisiert werden.
Für manche Anbieter mag so eine Prozessanpassung vielleicht teuer und kompliziert, ja möglicherweise sogar im Einzelfall existenzbedrohend sein. Und von heute auf morgen ist das bei so einer Vielzahl von großen und kleinen Marktteilnehmern auch nicht einzuführen. Aber für den Kunden hätte das durchaus Vorteile. Vielleicht wären ein paar Fördermillionen in so einem Projekt sinnvoller aufgehoben als bei der Bürgermeistersäule im Hinterhof der Stadtwerke.

zoppotrump hat geschrieben: Ich kann Dir aber versichern, dass diese Systeme und vor allem der End-to-End Prozess komplex und bei >50 Millionen Kunden auch dementsprechend groß sind.
Genau deswegen ist ja unser Ansatz, diese End-to-End durch drei unabhängige Schritte abzulösen. CPO zum Backend sowie Backend zum MSP wären dann reine B2B-Prozesse innerhalb festgelegter Rahmenparameter. Ich glaube schon, dass das für alle Beteiligten eine Vereinfachung sein kann.

Übrigens möchte ich zwischendurch mal allen Beteiligten danken. Es tut gut, dass wir hier trotz aller Kontroversen ein gefühlt hohes sachliches Level halten.
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

ubit
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Die aktuelle Implementierung des Roaming ist natürlich Murks.... Da gibt es zu viele mögliche Fehlerquellen. Und natürlich ist der Prozess komplex - was ja der Grund dafür ist warum es Schwachsinn ist das jeder lokale Betreiber bzw. jeder Roaminganbieter das selbst macht und das Rad nochmal neu erfindet. Da sehe ich schon erhebliches Einsparpotential wenn man das zentralisieren würde. Du nicht?

ISO 15188 ist halt ziemlich kompliziert weil da eine ganze Menge zusätzlich zur reinen Authentifizierung normiert wird inkl. V2G, netzdienlicher Ladung u.v.m. Und auch bei P&C gibt es einen "zentralen Server" wie z.B. e-Clearing.net.

Ich finde in der Norm allerdings keinerlei Angaben dazu wie die Kosten verteilt werden sollen. Da wird nur festgelegt das die Abrechnung beim vorher gewählten Anbieter erfolgt. Ich kann nicht sehen wie P&C das "Preisproblem" an den Ladesäulen oder die komplexen Vertragsstrukturen zwischen 1001 beteiligten Firmen, Säulenbetreibern, Stromlieferanten, Roamingverbünden, Authentifizierungsstellen etc. verbessern soll. Im Gegenteil.

Bei der Ad-Hoc-Lösung haben wir auch keinerlei Regulierung: Aktuell kann der Anbieter da praktisch beliebige Preise verlangen. Das wird sich auch mit P&C nicht wirklich ändern - ich wüsste nicht warum... Diese Preise würde der lokale Säulenbetreiber dann - wie jetzt auch - dem vom Kunden gewählten Anbieter berechnen (zumindest scheint ISO 15118 da nichts zu regeln). Oder habe ich da irgendwas überlesen?

Ciao, Udo
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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ubit hat geschrieben: Bei der Ad-Hoc-Lösung haben wir auch keinerlei Regulierung: Aktuell kann der Anbieter da praktisch beliebige Preise verlangen.
Nein, da diese Preise nicht gezahlt würden. Ich denke aber, dass in den Förderrichtlinien auch eine Preisobergrenze angegeben werden sollte.

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

ubit
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Langsam aber stetig hat geschrieben: Nein, da diese Preise nicht gezahlt würden.
Doch, werden sie... Beispiel Maingau: Der Betreiber bestimmt den Preis den Maingau für die Ladevorgänge zahlt bzw. das wird zwischen Maingau und dem Säulenbetreiber verhandelt. Der Kunde sieht den Preis dabei nicht mal - er merkt es nur indirekt weil Maingau wegen solcher "Partner" ihren Tarif ständig erhöhen muss. Passiert ja gerade wieder.

Klar: Dann sucht man sich einen anderen Roaming-Verbund. Der hat aber ähnliche Probleme und teilt aus diesem Grund z.B. die Säulen in "bevorzugte Partner" und "Andere" auf und reicht zumindest einen Teil der hohen Preise auf diese Weise weiter. Oder man macht es wie TankE und reicht das 1:1 durch mit einer zusätzlichen Bearbeitungsgebühr - dann zahlst Du die Preise der Betreiber auch und die Bearbeitungsgebühr ist "nur" für die Freischaltung und zentrale Abrechnung.

Und in manchen Gegenden haben einige Anbieter halt ein Monopol. Da gibt es keine anderen Säulen. Das was verlangt wird zahlst Du. Direkt an der Säule oder - siehe oben - indirekt über die Mischkalkulation der Roaming-Anbieter. Häufig sind das lokale Stadtwerke die mit der örtlichen Politik so eng verbandelt sind das andere Anbieter gezielt blockiert werden.

Ciao, Udo
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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ubit hat geschrieben:
Langsam aber stetig hat geschrieben: Nein, da diese Preise nicht gezahlt würden.
Doch, werden sie... Beispiel Maingau: Der Betreiber bestimmt den Preis den Maingau für die Ladevorgänge zahlt bzw. das wird zwischen Maingau und dem Säulenbetreiber verhandelt. Der Kunde sieht den Preis dabei nicht mal - er merkt es nur indirekt weil Maingau wegen solcher "Partner" ihren Tarif ständig erhöhen muss. Passiert ja gerade wieder.

Klar: Dann sucht man sich einen anderen Roaming-Verbund. Der hat aber ähnliche Probleme und teilt aus diesem Grund z.B. die Säulen in "bevorzugte Partner" und "Andere" auf und reicht zumindest einen Teil der hohen Preise auf diese Weise weiter. Oder man macht es wie TankE und reicht das 1:1 durch mit einer zusätzlichen Bearbeitungsgebühr - dann zahlst Du die Preise der Betreiber auch und die Bearbeitungsgebühr ist "nur" für die Freischaltung und zentrale Abrechnung.
Genau das ist ja das Problem, welches ich beim Roaming sehe und welches beim Ad-Hoc-Laden nicht auftreten würde.
ubit hat geschrieben: Und in manchen Gegenden haben einige Anbieter halt ein Monopol. Da gibt es keine anderen Säulen. Das was verlangt wird zahlst Du. Direkt an der Säule oder - siehe oben - indirekt über die Mischkalkulation der Roaming-Anbieter. Häufig sind das lokale Stadtwerke die mit der örtlichen Politik so eng verbandelt sind das andere Anbieter gezielt blockiert werden.
Monopole sind schlecht. Und einen Markteintritt eines anderen zu verhindern, um ein Monopol zu sichern, ist illegal und wird sehr teuer. Da hilft es nicht, dass es ein Stadtwerk ist. Wenn das Bundeskartellamt aktiv wird, geht es ganz schnell um hohe Strafen.

Daher erwarte ich eigentlich einen gesunden Wettbewerb bei den Ladesäulen. Man muss auch verhindern, dass es Exklusivitätsklauseln gibt an Autohöfen oder Autobahnraststätten, so dass mehrere Anbieter an einem Ort Ladesäulen aufbauen können.

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

ubit
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Langsam aber stetig hat geschrieben: Genau das ist ja das Problem, welches ich beim Roaming sehe und welches beim Ad-Hoc-Laden nicht auftreten würde.
Und genau das ist es ja auch was der zentrale Authentifizierungsserver und die Trennung von Säulenbetrieb und Stromlieferung mit festen Vergütungen analog zu den Netzentgelten auch machen würde *g*
Völlig abgesehen von der technischen Umsetzung: Der Kernpunkt "meines" Konzepts ist im Prinzip identisch zum liberalisierten Strommarkt. Trennung von Infrastruktur und Stromverkauf. Die technische Umsetzung ist etwas komplizierter, aber aus technischer Sicht machbar.
Monopole sind schlecht. Und einen Markteintritt eines anderen zu verhindern, um ein Monopol zu sichern, ist illegal und wird sehr teuer. Da hilft es nicht, dass es ein Stadtwerk ist. Wenn das Bundeskartellamt aktiv wird, geht es ganz schnell um hohe Strafen.
Jo. Das ist illegal und deshalb gibt es in Deutschland auch keine Monopole....
Als Säulenbetreiber brauchst Du:
* Flächen
* Hinreichend belastbare Stromanschlüsse
* Funktionierenden Mobilfunk
Da haben Bürgermeister und Stadtwerke genug Möglichkeiten potentielle Wettbewerber (fast) völlig legal auszubremsen.
Daher erwarte ich eigentlich einen gesunden Wettbewerb bei den Ladesäulen. Man muss auch verhindern, dass es Exklusivitätsklauseln gibt an Autohöfen oder Autobahnraststätten, so dass mehrere Anbieter an einem Ort Ladesäulen aufbauen können.
Bei AC vielleicht. Aber es macht einfach keinen Sinn auf einem Autobahnrasthof 5 Ladeparks unterschiedlicher Anbieter aufzustellen - mal abgesehen davon das dafür gar nicht genug Platz wäre. Und selbst wenn das passieren würde: Dann sind die "Billigen" ständig belegt und Du bist auf der Urlaubsfahrt dann gezwungen entweder ewig zu warten oder doch "teuer" zu laden.

Ciao, Udo
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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Wobei an den Autobahnraststätten noch am ehesten Wettbewerb entstehen wird - beispielsweise an den Ionity-Standorten ist das sogar schon geschehen. Weil dort wenigstens annähernd sinnvolle Auslastung zu erwarten ist. Vielleicht noch in den Metropolen, wo schon die Carsharing-Juicer für Auslastung sorgen.

Bei uns auf dem platten Land sieht das anders aus. Da ist Ladeinfrastruktur ähnlich wie der ÖPNV eine rein kommunale Angelegenheit, weil fast immer defizitär. Von mir zuhause gibt es im Umkreis von 30km genau EINE Ladesäule, die NICHT von einem Stadtwerk betrieben wird. (Abgesehen von Kaufland&Co). Da wird auch die nächsten 10 Jahre keine Konkurrenz entstehen,
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

scranagar
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Meine Herren, macht ihr das alles kompliziert...

Mal ganz doof gefragt: Wozu Kundendatenbanken? Wozu RFID? Wozu Authentifizierungs-Server?
Ihr seid die ganze dabei, das Rad neu zu erfinden. Und dann zerreißt ihr gegenseitig eure neuen Rad-Konzepte und hängt euch an Details auf was das alles kostet und was man dafür doch alles machen muss... Und ihr erfindet dauernd neue Stellen die die Hand auf halten und was vom Kuchen ab haben wollen.
Server, Datenbanken, zentrale Kundenpools, Authentisierungsmechanismen und Pipapo. Sicher habt ihr schon jedes nötige XML-Datenfeld festgelegt.

Warum nicht einfach nur noch adhoc laden? So wie schon hier mehrfach vorgeschlagen:
Ganz easy peasy, wie es bei jeder SB-Tanke und bei jedem Fahrkartenautomaten schon seit den 80ern funktioniert...

An der Säule ist ein Kartenterminal und ggf. Münzer. Fertig. Der Säulenbetreiber braucht einen Energieliefervertrag und Zahlungsdienstleisterverträge die er bereit ist, anzubieten (Telecash, Mastercard, Visa whatever). Was halt sich jeder Händler aussuchen muss, der irgendwie seinen Kunden ermöglichen möchte, irgendetwas zu bezahlen.

Mehr braucht er nicht. Es muss kein Hubject bezahlt werden, es muss keine zentrale Datenbank finanziert werden, Kunden müssen nicht erst Verträge machen und es müssen keine Software-Entwickler und -Architekten bezahlt werden.

Einfach hinfahren, Geld einschmeißen, soviel laden wie man am Automaten bezahlt hat. Fertig.

Der Betreiber muss dann nur noch einen Preis festlegen. Und jede Säule hat ihren festgelegten Preis und auch nur den einen.
Der Kunde ist dann entweder bereit den zu zahlen oder halt nicht. Im letzten Fall kann der Betreiber seine Säule attraktiver machen in dem er andere Zahlungsdienstleister anbietet (z. B. - wenn nur Girocard geht - noch Visa und Mastercard mit ins Boot holen), etwas gegen die Ladeweile tut, vielleicht ein Dach über seine Säule baut (kann Wunder bewirken). Wenn er seine Säule nicht attraktiver machen kann, dann muss er halt mit dem Preis runter.
So entsteht Wettbewerb. Klar haben die Betreiber mit den attraktiveren Standorten dann Vorteile und können mehr verlangen, aber so ist das doch bei jeder Dienstleistung. Dafür müssen Geschäfte in der Fußgängerzone auch höhere Mieten zahlen als die am Stadtrand.

Oder mache ich mir das zu einfach?
Ich verstehe nicht, wozu man den ganzen anderen Schnurz braucht. Die ganzen RFID-Karten können m. M. n. in den Schredder. Die Dienste kann man getrost einstellen.
Dann müssen die Kunden die einfach nur Fahrstrom laden wollen auch nicht dauernd ihre Daten an zig Unternehmen preisgeben.

Viele Grüße
Renault Zoe Life Z.E. 40 R110

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