2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

zoppotrump
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ubit hat geschrieben: Na und? Wo genau soll da jetzt das Problem sein? Revisionssichere Datenverarbeitung ist jetzt keine wirklich Herausforderung. Wobei es ja in der Regel genügt die Transaktionen sicher zu archivieren.

Ciao, Udo
Es ist eine aktuelle Herausforderung, siehe Eichrecht. Kunden, Zeitpunkt, Zählerstände, Tarif, Preis, etc. all das muss auf eine Rechnung drauf und zwar end-to-end verschlüsselt und gegen Manipulation gesichert.
Die größten Anbieter und Softwareunternehmen unserer Zeit kriegen das momentan entweder gar nicht oder nur mit enormen Aufwand hin. Daher wundert es mich, dass Du behauptest, dass das so einfach sei. Kommst Du aus der Branche?
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

ubit
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zoppotrump hat geschrieben: Es ist eine aktuelle Herausforderung, siehe Eichrecht. Kunden, Zeitpunkt, Zählerstände, Tarif, Preis, etc. all das muss auf eine Rechnung drauf und zwar end-to-end verschlüsselt und gegen Manipulation gesichert.
Die größten Anbieter und Softwareunternehmen unserer Zeit kriegen das momentan entweder gar nicht oder nur mit enormen Aufwand hin. Daher wundert es mich, dass Du behauptest, dass das so einfach sei. Kommst Du aus der Branche?
End-2-End-Verschlüsselung ist kein wirkliches Problem. Ggf. gibt es da bei alten Ladesäulen Schwierigkeiten weil die möglicherweise nicht leistungsfähig genug für sowas sind. Das Problem bleibt natürlich.
Eichrecht und Zähler ist ein ganz anderes Problem - da fehlten lange die eichrechtlichen Vorgaben, daher konnte niemand passende Hardware entwickeln. Und Nachrüstungen im Bestand sind natürlich schwierig. Das Problem sollte für neue Säulen aber eigentlich mittlerweile durch sein.

Die Säule muss ja nur Kunde, Zeitpunkt, Säulennummer und Zählerstände am Anfang/Ende des Ladevorgangs übermitteln. Den Preis ergänzt der Stromanbieter. Damit haben weder Säulenbetreiber noch Backend etwas zu tun. Beide erfahren nichtmal wer da eigentlich geladen hat - sie kennen nur die ID und je nach Authentifizierungsverfahren den Authentifizierungsschlüssel, quasi das Password.

Im Gegensatz zum Stand heute würde man ja eben nicht mehr bei jedem Ladevorgang einen neuen Vertrag mit dem Betreiber schließen sondern einfach nur die vertraglich vereinbarte Leistung an unterschiedlichen Säulen abrufen. Das ist ein völlig anderes Vertragskonstrukt. Ob da das aktuelle Eichrecht überhaupt anwendbar ist müsste man erstmal klären. Vermutlich nicht.

Und bzgl. IT/Server: Ja, sowas ist mein Job *g* Aus technischer Sicht sehe ich da keinerlei unüberwindliche Hürden. Und auch keine exorbitanten Kosten (die man natürlich durch "passende" gesetzliche Vorschriften beliebig steigern kann..).

Ciao, Udo
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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ubit hat geschrieben: Auch für Dich: Die dazu notwendige Hardware ist TEUER. Man muss Verträge mit einem Dienstleister für die Abrechnung/Buchung schließen.
Das ist momentan vielleicht teuer, weil es nur überteuert von einigen wenigen Ladesäulenanbietern angeboten wird. Prinzipiell kann es nicht wirklich teuer sein. Sogar Sanifair bietet es an für 70-Cent-Zahlungen. Lesegerät und Mobilfunkmodul müssen ja sowieso vorhanden sein.
ubit hat geschrieben: Und letztendlich wäre in diesem Fall der Kunde wieder der Preiswillkür eines einzelnen Anbieters ausgeliefert, denn er könnte ja keinen anderen Anbieter an der Säule auswählen.
Im Gegenteil, ich habe ja die Auswahl verschiedenster Anbieter von Ladesäulen. Monopole oder Quasimonopole, die es derzeit in vielen Städten gibt, müssen natürlich durch Kartellamt oder Netzagentur unterbunden werden.

Der Preis muss natürlich angezeigt werden. Wenn ich jetzt jedes Mal, wenn ich bei Anbieter A laden will, einen überhöhten Preis angezeigt bekomme, gehe ich eben zur nächsten Ladesäule und irgendwann meide ich die Ladesäulen von A von vornherein. Diese Art Wettbewerb funktioniert ja sogar bei Tankstellen, wo die Eintrittshürden wesentlich höher sind und nur eine geringe Anzahl Anbieter im Markt sind.
ubit hat geschrieben: Deckelung von Preisen ist schwierig in Deutschland. Schau' Dir die Diskussionen zur Mietpreisbindung an. Es ist IMMER besser ein Marktumfeld zu schaffen in dem es einen sinnvollen Wettbewerb gibt.
Das stimmt, und genau das geht am besten, wenn es kein Roaming und Ladekarten gibt, sondern direkten Wettbewerb der Ladesäulenanbieter.

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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Langsam aber stetig hat geschrieben: Im Gegenteil, ich habe ja die Auswahl verschiedenster Anbieter von Ladesäulen. (...) Es ist IMMER besser ein Marktumfeld zu schaffen in dem es einen sinnvollen Wettbewerb gibt.
Da bin ich nicht bei dir. Das ist in den allermeisten Gegenden eine Utopie. Von Auswahl oder gar Konkurrenz zwischen Ladesäulenbetreibern sind wir leider noch Lichtjahre entfernt.
zoppotrump hat geschrieben: Es ist eine aktuelle Herausforderung, siehe Eichrecht. Kunden, Zeitpunkt, Zählerstände, Tarif, Preis, etc. all das muss auf eine Rechnung drauf und zwar end-to-end verschlüsselt und gegen Manipulation gesichert.
Schon klar. Aber das muss doch heute schon so sein. Bei Kreditkartenabrechnung muss das sogar jeder CPO auf eigene Faust neu implementieren.
zoppotrump hat geschrieben: Die größten Anbieter und Softwareunternehmen unserer Zeit kriegen das momentan entweder gar nicht oder nur mit enormen Aufwand hin.

Das Problem sind nach meiner Ansicht wie so oft die schon im Threadtitel genannten "eigenen Süppchen". Jeder will seine individuellen Alleinstellungsmerkmale so präzise wie möglich einbringen. Deswegen kommt auch keine Einigung zustande. Irgend jemand müsste also dafür sorgen, alle diese eigenen Süppchen in einen Topf zu schütten und eine Norm zu schaffen, mit der alle arbeiten können. Dieser jemand wird schon aus eigenem Interesse recht schnell technische Standards schaffen, die auch funktionieren. Und wenn die Branche das nicht freiwillig macht, muss eben der Staat als Regulierer ran.

Software-Technisch muss da nicht viel neu erfunden werden. Das hat Udo bereits geschildert. Wahrscheinlich gibt es sogar schon Datenformate und -techniken, die die Abwicklung mit relativ wenig Anpassung abbilden können. Auch ich bin in der IT-Branche im Automotive-Umfeld tätig und da ist elektronische Abwicklung von Lieferungen und Rechnungen gang und gäbe (z.B. mit EDIFACT-DESADV/INVOIC bzw. VDA4987/4938). Mit Sicherheit gibt es sowas in der Strombranche auch.
Bild Bild (Verbrauch inkl. Ladeverluste) - Ioniq Elektro - Premium - Phantom Black

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

ubit
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Langsam aber stetig hat geschrieben:
ubit hat geschrieben: Auch für Dich: Die dazu notwendige Hardware ist TEUER. Man muss Verträge mit einem Dienstleister für die Abrechnung/Buchung schließen.
Das ist momentan vielleicht teuer, weil es nur überteuert von einigen wenigen Ladesäulenanbietern angeboten wird. Prinzipiell kann es nicht wirklich teuer sein. Sogar Sanifair bietet es an für 70-Cent-Zahlungen. Lesegerät und Mobilfunkmodul müssen ja sowieso vorhanden sein.
Keine Ahnung wie Sanifair das macht ;-) Vielleicht verzichten die ja auf Einiges an Sicherheit weil die entgangenen 70 Cent Zahlungsausfall nicht weh tun?
Im Gegenteil, ich habe ja die Auswahl verschiedenster Anbieter von Ladesäulen. Monopole oder Quasimonopole, die es derzeit in vielen Städten gibt, müssen natürlich durch Kartellamt oder Netzagentur unterbunden werden.
Suboptimal.... Dann müsstest Du auf jede Autobahnraststätte DC-Lader von x Anbietern aufbauen damit Du unterschiedliche Tarife nutzen kannst. Und die Säulen des teuersten Anbieters stehen dann ungenutzt herum? Und wenn ich über Nacht AC laden möchte, dann habe ich die Wahl zwischen der Säule mit dem hohen Preis die 300 m von meiner Wohnung entfernt steht und der Säule des günstigen Anbieters in 2 km Entfernung?
Die Leute werden bei diesem Szenario immer nur an den billigeren Säulen laden - wenn sie denn frei sind. Die teuren stehen "ungenutzt" herum. Und da reichen schon Unterschiede im Bereich von 1 Ct (wie an der Tankstelle). Wenn, dann funktioniert sowas nur mit volatilen Preisen, sonst brauchst Du viel mehr Ladesäulen als beim "Roaming-Modell".
Der Preis muss natürlich angezeigt werden. Wenn ich jetzt jedes Mal, wenn ich bei Anbieter A laden will, einen überhöhten Preis angezeigt bekomme, gehe ich eben zur nächsten Ladesäule und irgendwann meide ich die Ladesäulen von A von vornherein. Diese Art Wettbewerb funktioniert ja sogar bei Tankstellen, wo die Eintrittshürden wesentlich höher sind und nur eine geringe Anzahl Anbieter im Markt sind.
Das funktioniert bei Tankstellen nur weil
* die Preise sich dauernd ändern
* Bequemlichkeit häufig siegt (weil die Tanke "auf dem Weg" liegt)
* der Tankvorgang nicht lange dauert
* Es - vermeintliche - Qualitätsunterschiede gibt. Markenbenzin vs. No-Name... Das macht bei Strom wenig Sinn...
ubit hat geschrieben: Deckelung von Preisen ist schwierig in Deutschland. Schau' Dir die Diskussionen zur Mietpreisbindung an. Es ist IMMER besser ein Marktumfeld zu schaffen in dem es einen sinnvollen Wettbewerb gibt.
Das stimmt, und genau das geht am besten, wenn es kein Roaming und Ladekarten gibt, sondern direkten Wettbewerb der Ladesäulenanbieter.
[/quote]

Und noch besser geht es wenn ich meinen Anbieter frei wählen kann und er mich überall beliefert wo ich gerade Strom brauche - überall zum selben - vorher vereinbarten - Preis.

Und das Beste: Viele aktuell aufgestellte Ladesäulen können schon Alles was sie für das zentrale Backend brauchen ;-) OCPP 2.0 ist ein offenes Protokoll mit dem sich die Ladedaten eichrechtskonform zu einem Backend übertragen lassen. Das Backend muss auch eichrechtskonform sein. Kann man fertig kaufen - z.B. Mennekes chargecloud. Man kann aber auch ein beliebiges anderes Backend nehmen das dieses Protokoll unterstützt.

Natürlich gibt es ein Problem mit dem Bestand... Sowohl bei den "alten" Säulen als auch bei der technischen und organisatorischen Infrastruktur. Leider wird das mit der Zeit nicht besser.... Wir brauchen da wirklich eine sinnvolle Komplettlösung - auch um den Anbietern Investitionssicherheit bieten zu können. Sowas wie die Nachrüstung der vorhandenen Säulen im Rahmen des Eichrechts darf nicht nochmal passieren.

Ciao, Udo
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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Ich finde die Idee mit der zentralen Datenbank die die Buchungen / EVU / Kunden verwaltet gar nicht so schlecht. Aber eine zentrale Datenbank in einer Monopolstellung zu erschaffen wird mit dem Europarecht nicht so ganz vereinbar sein. Evtl. geht das über eine Ausschreibung - daß man das eine zentrale Backend für 5 oder 10 Jahre an eine Firma vergibt. Allerdings haben wir halt dann das Problem, wenn das bescheiden umgesetzt ist daß sich dann die nächsten 5 oder 10 Jahre nix mehr verbessert. Stellt euch mal vor EON oder Renault gewinnt die Ausschreibung! Noch schlimmer wäre eine öffentliche Stelle mit Unlust, die das übernimmt. Da ändert sich dann 100 Jahre lang nix wenn's blöd läuft...

Wie läuft das denn bei den Mobilfunkanbietern bzw. bei den verschiedenen Festnetzanbietern? Da gibt es keine Zentrale sondern die Anbieter/Betreiber schreiben, ähnlich wie beim DNS im Internet, in eine verteilte, öffentliche Datenbank daß die Telefonnummer XYZ jetzt zu ihnen gehört. Beim Anbieterwechsel braucht das dann immer ein bisserl, aber nach ein paar Tagen funktioniert es.

Ein Problem für die weitere Zukunft sehe ich allerdings bei so einem Bezahlmodell: wie will man einem privaten Solaranlagenbesitzer ermöglichen, einen Ladepark zu eröffnen? Von wem bekommt der sein Geld für den direkt von der Solarzelle ins Auto geladenen Strom? Auf lange Sicht ist es nämlich eigentlich schon sinnvoll einen Rabatt zu gewähren wenn man bei Sonnenschein zum Laden vorbeikommt... Oder der Windmüller in der Nähe der Autobahn, der könnte bei einer steifen Brise außerhalb der Hauptverbrauchszeiten auch den Strom direkt unterm Windrad billig anbieten. Mein Stromanbieter daheim weiß davon ja nix und bietet mir im besten Fall einen HT/NT-Tarif...

Grüazi, MaXx

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

ubit
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MaXx.Grr hat geschrieben: Ich finde die Idee mit der zentralen Datenbank die die Buchungen / EVU / Kunden verwaltet gar nicht so schlecht. Aber eine zentrale Datenbank in einer Monopolstellung zu erschaffen wird mit dem Europarecht nicht so ganz vereinbar sein. Evtl. geht das über eine Ausschreibung - daß man das eine zentrale Backend für 5 oder 10 Jahre an eine Firma vergibt.
Naja, das Zentralregister für den Benzinpreis funktioniert ja auch... Ansonsten könnte man auch eine Genossenschaft gründen bei der dann alle Beteiligten Anteile erwerben müssen. Oder wirklich öffentlich ausschreiben. So ein System lässt sich ja durchaus auch mit verteilten Datenbanken und mehreren Servern durch mehrere Firmen betreiben. Technisch durchaus machbar.
Ein Problem für die weitere Zukunft sehe ich allerdings bei so einem Bezahlmodell: wie will man einem privaten Solaranlagenbesitzer ermöglichen, einen Ladepark zu eröffnen? Von wem bekommt der sein Geld für den direkt von der Solarzelle ins Auto geladenen Strom?
Das ist lösbar. Er rechnet ja selbst ab und sollte wissen woher der Strom zu einem bestimmten Zeitpunkt an einer bestimmten Säule kam. Das Backend übermittelt ja nur die geladene Strommenge.
Auf lange Sicht ist es nämlich eigentlich schon sinnvoll einen Rabatt zu gewähren wenn man bei Sonnenschein zum Laden vorbeikommt... Oder der Windmüller in der Nähe der Autobahn, der könnte bei einer steifen Brise außerhalb der Hauptverbrauchszeiten auch den Strom direkt unterm Windrad billig anbieten. Mein Stromanbieter daheim weiß davon ja nix und bietet mir im besten Fall einen HT/NT-Tarif.
Wie macht der das denn jetzt? Im Prinzip müsste die Ladesäule 2 Zähler haben. Einen für Netzstrom und einen für lokalen Strom, also PV/Wind. Bei der Backend-Lösung könnte der Windmüller dann einfach als Stromlieferant auftreten. Er müsste dann halt selbst abrechnen, könnte die Abrechnung aber sicherlich an einen Dienstleister auslagern.

Variable Tarife ließen sich über synchronisierte Systemuhren auch lösen. Man fragt per App beim Stromversorger den aktuellen Preis an und der wird dann innerhalb eines bestimmten Zeitfensters gestarteten Ladevorgangs gültig. Oder man bekommt vom Lieferanten ein Token mit dem man die Ladung zum Preis x/kWh starten kann. Das braucht aber etwas Online-Kommunikation zwischen Backend und Stromlieferanten. Sollte sich aber auch nachträglich leicht andocken lassen.

Aber sowas ist aktuell vermutlich auch nicht einfach lösbar, oder?

Ciao, Udo
VW e-Up! 2020 teal blue

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

Naturfreund68
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Ungard hat geschrieben:
Naturfreund68 hat geschrieben: Hätte ich nicht die Möglichkeit (dann nächstes Jahr) täglich mit einem geladenen Auto vom Hof zu fahren, so käme mir noch kein E-Auto ins Haus.
Ich lauf lieber 5 Minuten zur Säule und zahle nix ;)
Wie? Als Zukunftsplanung schmarotzern?

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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Es könnte alles noch einfacher sein: Das Auto hat ja eine eindeutige FIN, die kraft Zulassung mit deinem Namen verbunden ist. Dazu müssten nur noch die Kundendaten Deines bevorzugten Stromanbieters hinterlegt werden. Und den Rest erledigt die Kommunikation von Auto und Ladesäule. Aber leider: Die Welt ist halt nicht so einfach - wenn man mal einen Anbieter aus Kalifornien, der das alles schon vormacht, bei der Betrachtung mal außen vorlässt. :(
Viele Grüße
Norbert
Meistens hier: evw-forum.de
Teilnehmer 2. - 5. e-Golf Treffen
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e-Golf 09/2015 - 01/2019 | Kona e 01/2019 - | ID.3 Pro Perf. 02/2021 -
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

zoppotrump
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ubit hat geschrieben:
End-2-End-Verschlüsselung ist kein wirkliches Problem. Ggf. gibt es da bei alten Ladesäulen Schwierigkeiten weil die möglicherweise nicht leistungsfähig genug für sowas sind. Das Problem bleibt natürlich.
Wie willst Du das denn machen, wenn in Deinem Szenario der Dienstleister A nur die Zählerwerte hat und der Dienstleister B das tarifing & pricing machen soll?
Woher kommen die gemeinsamen Stammdaten und wie willst Du die Bewegungsdaten gemeinsam auf eine Rechnung bringen, wenn es dazu keinen gemeinsamen Datenpool gibt?
Fragen über Fragen, die bisher nicht gelöst sind und die hier mal eben in einem Nebensatz von der Hand gewiesen werden ;)
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