2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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zoppotrump hat geschrieben: Hast Du eine, was es kostet solch eine Datenbank zu betreiben und in Echtzeit up-to-date zu halten? Das müssten ca. 50-80 Millionen Kundendaten sein.
Ich kenne nichts vergleichbares.
Echt nicht?
Frag mal Facebook, wie die das machen mit der oder den Datenbanken, wo alles in Echtzeit reingekloppt wird, was du gerade im Web machst.
Und das sind ein paar mehr als nur die läppischen 80 Millionen Kundendaten ...
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

ubit
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zoppotrump hat geschrieben: Hast Du eine, was es kostet solch eine Datenbank zu betreiben und in Echtzeit up-to-date zu halten? Das müssten ca. 50-80 Millionen Kundendaten sein.
Ich kenne nichts vergleichbares.
50-80 Millionen Kundendaten bei 100% e-Mobilität... Davon sind wir ja noch "ein paar Jahre" entfernt.
Ansonsten schau' halt bei den Kollegen aus dem Bankwesen vorbei. Das Girocard-System ist sogar deutlich komplizierter denn hier kommuniziert das Authentifizierungssystem auch direkt mit den Banken. Und trotzdem schafft es locker über 2,5 Milliarden Transaktionen im Jahr....

Bei der Ladesäule könnte man das deutlich einfacher machen. Auf Grund der relativ geringen Umsätze könnte man sogar auf eine direkte Deckungsprüfung verzichten - der maximale Schaden ist so klein das sich der Aufwand vermutlich nicht lohnen würde. Es reicht wahrscheinlich eine einfache "Sperrliste" um "böse Buben" aussperren zu können. Man könnte das System aber bei Bedarf auch entsprechend aufbohren.

Natürlich GIBT es ein solches System das für die Ladesäulen geeignet wäre aktuell nicht. Aber es aufzubauen sollte wirklich kein Hexenwerk sein. Bei den aktuellen Kundenzahlen reicht dafür im Prinzip jeder virtual Host für 1,99 € im Monat. Natürlich sollte man eher auf einen professionellen Hoster mit entsprechenden Backupsystemen und verteilten Servern gehen um eine hohe Verfügbarkeit zu gewährleisten. Ganz grob geschätzt würde ich bei einem Vollausbau für eine Komplettumstellung auf e-Mobilität so 300-500 k€ im Jahr als Serverkosten schätzen. Verteilt auf 44 Mio Fahrzeuge also ca. 1 Cent pro Jahr.

Die genauen Kosten hängen halt auch stark davon ab was man im Fall eines Serverausfalls machen will: Umschalten auf einen Alternativserver? Unauthorisierte Ladung erlauben und die Daten nur nachträglich übermitteln mit einem gewissen Ausfallrisiko für einen relativ geringen Betrag? Wie sichert man sich gegen einen Ausfall des Mobilfunks ab? Aber all diese Probleme gibt es ja jetzt auch schon und sie führen immer mal wieder zu Frust. Die Ausfallsicherung zentral in "großem Stil" sicherzustellen ist deutlich einfacher.

Einziger echter Knackpunkt ist der Ausfall der Kommunikation. Aber das kennen wir auch schon von den Tankstellen: EC-Zahlung aktuell nicht möglich... Kommt aber sehr selten vor und wenn das Mobilnetz längere Zeit ausfällt dann haben wir heutzutage eh ein Problem - und in Zukunft noch mehr - denn mehr und mehr Funktionalitäten des Alltags werden sich in Richtung 5G entwickeln wenn man die Hersteller lässt. Egal ob das Navi im Auto oder die Produktionslinie in der Fertigung.

Dazu käme natürlich noch die Softwareentwicklung und die Kommunkation zwischen Säulen und Server (4G/5G) die pro Transaktion anfallen und die Kosten für 24/7-Support, Kundenbetreuung usw. Das sind aber auch alles Kosten die aktuell schon bei jedem Betreiber anfallen.

Ixundachtzig lokale Authentifizierungsserver bei jedem einzelnen Anbieter zu betreiben und darüber ein Roaming a la Hubject/TankeE/Maingau zu stülpen ist definitiv teurer.

Ciao, Udo
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

zoppotrump
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ubit hat geschrieben: 50-80 Millionen Kundendaten bei 100% e-Mobilität... Davon sind wir ja noch "ein paar Jahre" entfernt.
Ansonsten schau' halt bei den Kollegen aus dem Bankwesen vorbei. Das Girocard-System ist sogar deutlich komplizierter denn hier kommuniziert das Authentifizierungssystem auch direkt mit den Banken. Und trotzdem schafft es locker über 2,5 Milliarden Transaktionen im Jahr....
Das geht doch nur bis zum Clearing House, dachte ich immer. Zudem sind das nur Beträge. Bei der E-Mobilität wären es ja auch Tarife, Zählerstände und abgegebene Mengen. Das ist schon was anderes.
Klar geht das bei Ad-hoc Laden ohne Kundenkonto. Deshalb finde ich das auch so gut. Das geht aber eben nicht bei fester Kundenbindung mit Tarif in Deinem "Hausstrom" Modell. Dafür reicht der Use case "Girocard" nicht.

ubit hat geschrieben: Natürlich GIBT es ein solches System das für die Ladesäulen geeignet wäre aktuell nicht. Aber es aufzubauen sollte wirklich kein Hexenwerk sein. Bei den aktuellen Kundenzahlen reicht dafür im Prinzip jeder virtual Host für 1,99 € im Monat. Natürlich sollte man eher auf einen professionellen Hoster mit entsprechenden Backupsystemen und verteilten Servern gehen um eine hohe Verfügbarkeit zu gewährleisten. Ganz grob geschätzt würde ich bei einem Vollausbau für eine Komplettumstellung auf e-Mobilität so 300-500 k€ im Jahr als Serverkosten schätzen. Verteilt auf 44 Mio Fahrzeuge also ca. 1 Cent pro Jahr.
Das ist ha nur das Hosting der Infrastruktur und somit der kleinste Teil eines Abrechnungssystems. Das wirklich teure sind die Software Systeme und deren Pflege. Das sieht man an den derzeitigen Lösungen am Markt.

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

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hghildeb hat geschrieben: das ist eine reine Authentifizierungsplattform.
Hier muss ich ubit und mich selbst korrigieren. Nach nochmaligem Nachdenken und Lesen von zoppotrumps Beitrag glaube ich, dieser zentrale Knoten sollte idealerweise auch gleich das Clearing (genauer: die interne Abrechnung) übernehmen. Sonst wird's zu kompliziert. Also technisch gesprochen keine Durchleitung, sondern Roaming.

Das würde dann so laufen: Ich weise mich bei der Bürgermeistersäule in Hintertupfing mit meiner XYZ-Karte aus. Im Backend wird zugeordnet, bei welchem Anbieter ich Kunde bin und ob er erlaubt, dass ich laden darf. Am Ende übermittelt die Säule die Chargepoint-ID, Karten-ID, Beginn- und Endezeit sowie geladene Strommenge ans Backend.
Die Stadtwerke Hintertupfing bekommen dafür den Preis vergütet, den sie mit dem Backendbetreiber vereinbart haben. Dieser verrechnet denselben Datensatz an XYZ, zu einem etwas höheren Preis. Am Ende belastet XYZ mein Kundenkonto mit dem Preis, den ich dafür vereinbart habe. Die Differenz zwischen beiden Preisen ist das Geschäftsmodell von XYZ.

Das kennt jeder von uns und wir alle wissen, so etwas gibt es bereits. Deswegen verstehe ich deine Bedenken bezüglich der Technik nicht wirklich, zoppotrump. Neu wäre lediglich die Verpflichtung zur Teilnahme aller Betreiber und aller Abrechnungsdienstleister in einem System. Und schon würde meine XYZ-Karte überall funktionieren und ich würde überall den Preis kennen.

Wenn der CPO noch zusätzlich ein Adhoc-Bezahlmodell installieren möchte, kann er das ja weiterhin gerne tun. Aber dann braucht er wieder ein eigenes Abrechnungssystem und vor allem Preisschilder. Und ich glaube, das würde kaum noch genutzt werden.
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

WentorferStromer
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zoppotrump hat geschrieben: Hast Du eine, was es kostet solch eine Datenbank zu betreiben und in Echtzeit up-to-date zu halten? Das müssten ca. 50-80 Millionen Kundendaten sein.
Ich kenne nichts vergleichbares.
Doch, vergleichbares gibt es. Nimm nur die von Udo angeführten Bezahlungen in den POS Stellen des Einzelhandels. Oder die Geldautomaten.
Einfach wäre es, wenn jede Ladung mit z.B. 1,-- zu dem normalen Haushaltstromtarif bepreist werden würde. Damit ließe sich die zentrale Stelle zur Abgleichung der z.B. RIFID Karten bezahlen. Kein Hexenwerk.
Auch für die Geldautomaten gibt es z.B. eine zentrale Stelle, die abgleicht, ob die Karte z.B. gesperrt ist. Die Prüfung der Daten an einer zentralen Stelle; Sperrdaten für Karten; alles bereits auf den Servern vorhanden.

Im Geldautomatensektor sind die Preise an Fremdautomaten nur so hoch, weil die Banken darin einen extra Verdienst sehen und zusätzlich z.B. die Automaten füllen lassen müssen etc.

Bei Ladesäulen sind es sogar nur die Daten, die übermittelt werden müssen, Lediglich die geladenen KWh. Alle anderen Daten, welchen Kunde bei welchem Anbieter seinen Hausstrom hat und die Kontodaten liegen alle auf dem zentralen Server.
Zuletzt geändert von WentorferStromer am Do 25. Jul 2019, 14:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

zoppotrump
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hghildeb hat geschrieben: Das würde dann so laufen: Ich weise mich bei der Bürgermeistersäule in Hintertupfing mit meiner XYZ-Karte aus. Im Backend wird zugeordnet, bei welchem Anbieter ich Kunde bin und ob er erlaubt, dass ich laden darf. Am Ende übermittelt die Säule die Chargepoint-ID, Karten-ID, Beginn- und Endezeit sowie geladene Strommenge ans Backend.
Das wäre noch komplizierter als das jetzige Roaming Modell, denn über dem Roaming Betreiber (Connector zwischen CPO und MSP) wäre noch Dein zentrales backend (was es heute nicht gibt), quasi ein Meta-Roamer, der den Benutzer in einem ersten Schritt zum jeweiligen Roaming Anbieter weiterleitet. Sorry, das ist overkill, sowohl technisch, als auch monetär.

Viel viel einfacher ist es, dass der Kunde den Preis vor Ort per KK zahlt. Keinerlei Abfrage an irgendwelche backends, Clearing Stellen oder gar Kundendatenbanken. Dazu noch minimale Datensammelwut.

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

zoppotrump
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WentorferStromer hat geschrieben:
Doch, vergleichbares gibt es. Nimm nur die von Udo angeführten Bezahlungen in den POS Stellen des Einzelhandels. Oder die Geldautomaten.
Das ist doch etwas völlig anderes. An einem POS bei Edeka wird doch nicht erst geprüft ob du Kunde von Rewe bist und dann der Betrag letztendlich von Deinem Rewe Kundenkonto eingezogen mit Aufschlag für dieses Roaming. Dein Warenkorb wird auch nicht elektronisch mitgegeben.
An einem POS bei Edeka wird nur der Betrag von 53 Euro zwischen POS und Geldhaus gecleared. Das wäre das anonyme Bezahlmodell, was ich fordere. Also Ad-hoc, ohne jegliche Vertragsbindung und Roaming.

Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

WentorferStromer
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zoppotrump hat geschrieben:
WentorferStromer hat geschrieben:
Doch, vergleichbares gibt es. Nimm nur die von Udo angeführten Bezahlungen in den POS Stellen des Einzelhandels. Oder die Geldautomaten.
Das ist doch etwas völlig anderes. An einem POS bei Edeka wird doch nicht erst geprüft ob du Kunde von Rewe bist und dann der Betrag letztendlich von Deinem Rewe Kundenkonto eingezogen mit Aufschlag für dieses Roaming. Dein Warenkorb wird auch nicht elektronisch mitgegeben.
An einem POS bei Edeka wird nur der Betrag von 53 Euro zwischen POS und Geldhaus gecleared. Das wäre das anonyme Bezahlmodell, was ich fordere. Also Ad-hoc, ohne jegliche Vertragsbindung und Roaming.
Bei deinem Beispiel wird bei REWE an der Kasse deine Karte lediglich geprüft, ob diese i.O. für Zahlungen ist (also, ob gesperrt o.ä./Datenabgleich auf dem zentralen Server). Die Daten, sprich Kto.nr., Kartennr., Betrag, welcher REWE Markt etc. überspielt REWE all Abends zum Einzug und bekommt den Gegenwert abzüglich einer geringen Marge (0,3%) gutgeschrieben. Dies könnte z.B. ebenfalls mit dem von mir vorgeschlagenem Stück-/Ladungspreis von 1,-- gezahlt werden.
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

ubit
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zoppotrump hat geschrieben: Das geht doch nur bis zum Clearing House, dachte ich immer. Zudem sind das nur Beträge. Bei der E-Mobilität wären es ja auch Tarife, Zählerstände und abgegebene Mengen. Das ist schon was anderes.
Teilweise geht das auch durch bis zu den Banken. Ist aber egal. Bei "meinem Modell" würden die Beträge wegfallen, stattdessen würde die "Währung" kWh sein. Datum, Uhrzeit und POS/Säulenposition würde man natürlich auch übertragen. Ansonsten: Das sind nur ein paar Zahlen die man da übertragen müsste...
Ob man da einen Euro-Betrag, kWh oder Sandflöhe zählt macht keinen wirklichen Unterschied. Und ob man 1, 2 oder 20 Zahlen übertragt auch nicht wirklich....

Das was hghildeb schrieb kann ich nicht unterstützen *g* "Mein System" ist einfacher. Abrechnungsverfahren für die verbrauchten kWh haben die Stromlieferanten ja heute schon. Jeder Kunde hat da eine Art "Stromkonto" bei dem ein oder zweimal im Jahr der Kontostand aktualisiert wird durch Zählerablesung. Das wird ja heute auch bezahlt - halt üblicherweise mit monatlichen Abschlagszahlungen und einer Jahres-Abschlussrechnung. Der Aufwand da den Autostrom einzubauen ist minimalst. Vorab teil man seinem Stromversorger halt mit wieviel man im Jahr zu verbrauchen gedenkt - oder man wird vom Versorger geschätzt. Alles was der Stromlieferant tun muss ist die vom Backend gemeldeten kWh auf dem Kundenkonto zu verbuchen. Notfalls kann man dafür einen eigenen "virtuellen Zähler" definieren in dem diese Daten aufsummiert werden. Das könnte man im Backend implementieren und dort dann die geladenen kWh aufsummieren. Der Stromversorger bekommt dann diesen Zählerstand übermittelt. Nach jeder Transaktion. Monatlich. Jährlich. Ganz wie es ihm beliebt.

Online-Meldung von Zählerständen kann heute praktisch jeder Stromversorger. Ggf. muss man da eine sinnvolle Schnittstelle für das Authentifizierungs-Backend drüberstülpen. Sowas ist aber ziemlich trivial.
Das würde dann so laufen: Ich weise mich bei der Bürgermeistersäule in Hintertupfing mit meiner XYZ-Karte aus. Im Backend wird zugeordnet, bei welchem Anbieter ich Kunde bin und ob er erlaubt, dass ich laden darf. Am Ende übermittelt die Säule die Chargepoint-ID, Karten-ID, Beginn- und Endezeit sowie geladene Strommenge ans Backend.
Soweit stimme ich überein
Die Stadtwerke Hintertupfing bekommen dafür den Preis vergütet, den sie mit dem Backendbetreiber vereinbart haben. Dieser verrechnet denselben Datensatz an XYZ, zu einem etwas höheren Preis. Am Ende belastet XYZ mein Kundenkonto mit dem Preis, den ich dafür vereinbart habe. Die Differenz zwischen beiden Preisen ist das Geschäftsmodell von XYZ.
Das führt wieder dazu dass jedes Hintertupfingen einen eigenen Vertrag mit dem Backendbetreiber und mit XYZ verhandeln muss. Das ist beim "meinem Modell" völlig überflüssig. Der Säulenbetreiber bekommt einen festen Anteil des Umsatzes. Gesetzlich festgelegt. Der Stromversorger bekommt den Rest. Ggf. abzgl. einer sehr geringen Transaktionsgebühr für das Backend falls dieses nicht "anders finanziert" wird.

Im einfachsten Fall zahlen die Stromverkäufer den "Säulenanteil" in einen gemeinsamen Pool und im Backend wird das dann an die Säulenbetreiber verteilt - Daten liegen ja vor. Damit vermeidet man das jeder Stromanbieter mit jedem Säulenbetreiber Verträge schließen muss. Alternativ kann man die Stromanbieter natürlich auch dazu verdonnern die Beträge direkt an die Säulenbetreiber zu überweisen - das passiert ja derzeit im normalen Stromnetz auch, insofern sollten die Stromanbieter das "können". Ausgehandelt werden muss dabei aber halt Nichts - denn die zu überweisenden Beträge sind ja festgelegt - auch wie derzeit bei den Netzentgelten.

Durch den festen Preis pro kWh für die Säulenbetreiber haben diese hohe Anreize die Säulen möglichst kostengünstig zu bauen und Standorte zu wählen an denen auch eine sinnvolle Auslastung erzielbar ist - Defizite können sie ja nicht mehr durch drehen an der Preisschraube kompensieren.

Mögliche Konsequenz ist natürlich eine "Unterversorgung" von Standorten die sich nicht lohnen. Das kennen wir auch schon vom Internet und vom Mobilfunk. Da muss man dann halt mit gesetzlichen Ausbauverpflichtungen oder notfalls Subventionen ran. Wie im Internet und Mobilfunk halt auch. Wobei das Problem beim aktuellen Anbieterchaos ja ähnlich liegt - auch da haben die Betreiber wenig Interesse an sehr unrentablen Standorten und bauen sogar teilweise Säulen wieder ab.

Ciao, Udo
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Re: 2019: Eigene Süppchen, Ergonomie wie im Schützengraben und Preistransparenz aus der Hölle

Naturfreund68
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Was für ein Irrsinn.... Zähler an der Säule, Festpreis für alle, von z.B. 10Cent über dem Durchschnittshaushaltsstrompreis, und Bezahlung mit der KK oder Girokarte. Fertig, aus.
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