Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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Re: Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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Joe-Hotzi hat geschrieben:Das ist natürlich ein Ding!
Einen FI Typ-B fordern, aber den Ladeanschluss am gleichen FI mit der gesamten Hausinstallation betreiben?!?
Kann es sein, dass Du da schon etwas konstruierst, was es praktisch nicht gibt /geben darf?!?
m.k hat geschrieben:Das ist pure Realität. Bei einer Drehstromkiste vielleicht nicht, aber wieviele gibts von denen. Viele Häuser haben eine CEE rot in der Garage, für Gartenhäcksler, Kreissäge, Holzbearbeitung etc.
Richtig. Diese Anschlüsse sind dann üblicherweise extra abgesichert.
m.k hat geschrieben:Das wird auch die übliche Situation sein, wo man ein dreiphasiges ICCB nutzt. ...Und daher haben solche ICCBs auch standardmäßig Typ A-EV verbaut.
Eine dreiphasige ICCB gibt es nicht! :roll: Allenfalls eine dreiphasige Wallbox oder eine dreiphasige mobile Ladebox.
Aber Du hast Recht, dass dort dann i.d.R. sowieso ein extra FI Typ-A verbaut ist und zwar unabhängig von der Hausinstallation und erst Recht unabhängig vom Bad, wo die Hausfrau den Fön ins Wasser fallen lässt ...
Selbst in den ältesten Bauernhäusern wird (wenn überhaupt) zuerst für das Bad und dann evtl. getrennt für die Garage/Scheune /Lademöglichkeit, ... ein zusätzlicher FI Typ-A nachträglich verbaut. Das "Erblinden" des FI im Bad ist damit ausgeschlossen.
m.k hat geschrieben:Wenn sich Otto-Normalo eine dreiphasige Lademöglichkeit installieren lässt wird sowieso ein Typ B eingebaut, ...
Es ist anzunehmen, dass die teuren FI Typ-B verstärkt mit dem Argument Elektromobilität unter die Leute gepresst werden sollen. Das ist ja das Ziel der Elektrobranche. Viel mehr Sicherheit ergeben die Zusatzkosten im Vergleich zu Typ-A aber eben nicht! Nur dies wollte ich herausstellen.

Als kleine "Kirsche auf dem Sahnehäubchen" kann ich ja noch erwähnen, dass mit den Gleichstromfehlern, die der FI Typ-B erfasst, deutlich weniger gefährlich sind als Wechselspannungsfehler oder pulsierende, unterbrochenen Gleichströme (die auch von einem FI Typ-A detektiert werden) Das Gefährdungspotential liegt vor allem bei Lichtbögen /Brandgefahr und in Organismen bei Verkrampfungen. (->Stromunfall)

Die geringere Gefährlichkeit von Gleichstrom war das Hauptargument, welches Thomas A. Edison (Patentinhaber Gleichstromtechnologie) gegen George Westinghouse. (->Stromkrieg) Um die Gefährlichkeit von Wechselstrom zu demonstrieren, ließ Edison damit Tiere töten und arbeitete zuletzt auch an der Erfindung des elektrischen Stuhls als Hinrichtungsmethode ...
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Re: Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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Bei jedem Haus, dessen Installation ich kenne ist eine CEE rot nicht extra mit einem FI abgesichert. Manchmal nach Stockwerk, manchmal nach Wohnung, manchmal ein FI pro Haus. Das ist absolut Standard und nicht zu leugnen. Ein dreiphasiges ICCB? Nrgkick, JuiceBooster, Tesla UMC evtl.? Achso, das ist eine Mobile Ladebox, natürlich was komplett anderes wie nen ICCB. Ich klink mich aus, viel Spaß noch ;)

Re: Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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m.k hat geschrieben:Ich klink mich aus, viel Spaß noch ;)
Mmm, kann es sein, dass Du nie wirklich auf Rückfragen /meine Argumente eingehst?

Ich hatte gehofft dass Du uns die Vorteile eines FI Typ-B bei einer ordnungsgemäßen Ladestelleninstallation aufzeigen kannst. Dein Beispiel hat mich ja nicht überzeugt, da es mehr als realitätsfremd ist.
m.k hat geschrieben:Bei jedem Haus, dessen Installation ich kenne ist eine CEE rot nicht extra mit einem FI abgesichert. Manchmal nach Stockwerk, manchmal nach Wohnung, manchmal ein FI pro Haus. Das ist absolut Standard und nicht zu leugnen.
Das mag durchaus sein. Eine rote CEE-Dose ist halt eine normale Drehstromsteckdose. Da werden auch völlig problemlos und rechtskonform ohne FI Typ-B zeitweise Frequenzumrichter zur Drehstrom-Motorsteuerung angeschlossen. Bei mir bspw. eine Drehbank (allerdings im separat abegesicherten Stromkreis).

Wird aber explizid eine neue Ladestelle für Elektrofahrzeuge errichtet, so muss man sich schon an die gesetzlichen Vorgaben halten! Erläutert sind diese bspw. im Technischer Leitfaden Ladeinfrastruktur! Dort heißt es u.a. (S.36/37):
Elektroinstallation im Bereich der Niederspannung müssen gemäß der DIN vDE 0100 Reihe erfolgen. Der im Oktober 2012 veröffentlichte Teil DIN VDE 0100-722 (vDE 0100-722):2012-10 beschreibt spezielle Anforderungen für die Energieversorgung von Elektrofahrzeugen. Unter anderem wird dort für jeden Ladepunkt ein eigener Verteilerstromkreis mit einer eigenen Absicherung und Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (FI-Schalter, RCD) gefordert.
Das ist für mich ziemlich eindeutig. Wenn sich also jeman mit der Notwendigkeit eines FI Typ-B beim Laden von EV befasst, so sollte die E-Installation doch zumindest schon den gesetzlichen Anforderungen genügen. Denn zum "Notladen" und den Risiken einer falschen vorgelagerten Installation heißt es:
Daher ist es grundsätzlich zu empfehlen, das Laden von Elektrokraftfahrzeugen nur an einer geprüften, festinstallierten Ladeinfrastruktur durchzuführen (vgl. Abschnitt zu den Ladebetriebsarten).
Eine "wilde" rote Drehstromdose als Ladepunkt ist also die absolute Ausnahme ...
m.k hat geschrieben:Ein dreiphasiges ICCB? Nrgkick, JuiceBooster, Tesla UMC evtl.? Achso, das ist eine Mobile Ladebox, natürlich was komplett anderes wie nen ICCB.
Da gebe ich Dir Recht! Da habe ich etwas zu kurz gedacht. Die Teile übernehmen auch dreiphasig eigentlich nur die Funktion einer ICCB.

Was allerdings nichts daran ändert, dass in diesen Geräten ja gar keine der "benötigten" Fehlergleichströme entstehen können. Darauf gehst Du leider in keinem Deiner Beiträge ein. Außerdem sind ja diese Teile (wenn man den Optimisten glauben darf) eh eine Übergangstechnologie, da bald überall echte Typ2 /CCS-Combo2 Ladestellen entstehen - auch in der heimischen Garage /Carport /Stellplatz. Der oben verlinkte Leitfaden schreibt übrigens zur Ladebetriebsart 2, also mit ICCB (S.50):
Für Situationen, in denen nicht sichergestellt ist, dass die elektrische Festinstallation (Gebäudeinstallation) mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) ausgerüstet ist, z.B. beim Laden an einer unbekannten Installation, bietet das IC-CPD einen Zusatzschutz gegen elektrischen Schlag. Über ein Pilotsignal erfolgt ein Informationsaustausch und Überwachung der Schutzleiterverbindung zwischen Infrastruktur und Fahrzeug.
Nirgends finde ich den FI Typ-B extra erwähnt ...

Die dreiphasigen Motorumrichter in der Motorsteuerung (bei denen die speziellen Gleichstromfehler im Defektfall allenfalls entstehen könnten) sind außer bei der Renault Zoe bei keinem anderen mir bekanntem EV während des Ladens aktiv. Die Zoe hat aber eben deshalb eine sehr empfindliche /sichere Eigenprüfung, die sie schon bei Anomalien im Stromnetz gerne mal zur "Ladezicke" macht (Ladeabbrüche aus vermeintlichen Sicherheitsgründen).

Dreiphasige Ladegeräte betrifft es nur, wenn sie nicht aus drei einphasigen Ladern "zusammengesetzt" sind, wie bei mir beim Stromos. Auch Tesla verwendet m.W.n. im Bordlader drei einphasige Einzelmodule (bzw. sechs beim 22kW-Doppelllader). Spontan fällt mir nur der 22kW-Brusa (Smart-ED) ein, der einen "echten" Drehstromlader besitzt, unsicher bin ich mir beim BYD E6 bzw. beim neuen 11kW-Lader des BMW i3. Für alle anderen Fahrzeuge kann es m.E.n. gar keinen Sicherheitsgewinn durch einen FI Typ-B geben ...

Nein, eine technische Notwendigkeit oder eine echte Verbesserung der Sicherheit durch einen FI Typ-B oder gar FI Typ-EV statt eines herkömmlichen, vorgeschriebenen FI Typ-A kann ich nicht erkennen.
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Re: Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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+1 @ Joe-Hotzi
Joe-Hotzi hat geschrieben: Jetzt setze mal bitte eine normgerecht angeschlossene Ladestelle voraus und erläutere noch einmal den Vorteil von FI Typ-B ... :roll:
Beim dreiphasigen Laden mit einem Lader ohne galvanischer Trennung (=ZOE)
1.) Schutz vor direktem Berühren von Gleichstromleitungen:
D.h.: Während ich die ZOE lade, komme ich auf die verrückte Idee mit Hilfe von Werkzeug die eigens mit Signalfarben gekennzeichnete Isolierung eines Gleichstromkabels zu entfernen, und anschließend die blanke Leitung mit einer Hand zu berühren während ich mit der anderen Hand die metallische Karosserie des Fahrzeuges berühre.
2.) FI TypA könnte durch Gleichstromfehler "erblinden":
D.h.: Während ich die ZOE lade tritt plötzlich ein glatter Gleichstromfehlerstrom auf welcher groß genug ist um den FI TypA vorrübergehend außer Funktion zu setzen aber zu klein ist um den Leitungsschutzschalter zum Auslösen zu bringen. Währendessen komme ich auf die verrückte Idee mit Hilfe von Werkzeug die Isolierung des Ladekabels zu entfernen, und anschließend die blanke Wechselstromleitung einpolig mit einer Hand zu berühren, während ich mit den Füßen gut geerdet (Barfuß?) am Boden stehe.

In beiden Fällen würde der FI TypB ausschalten, ein FI TypA nicht!
In beiden Fällen würde ich aber nicht von einem Unfall sondern von einem Selbstmordversuch sprechen. ;)
Zuletzt geändert von JoDa am Mo 26. Dez 2016, 17:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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Nicht besonders erfahren er ist. Junger Padawan Erdschluss nicht verstanden hat.

Re: Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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m.k hat geschrieben:Nicht besonders erfahren er ist. Junger Padawan Erdschluss nicht verstanden hat.
Erleuchten er uns können sollte - wie erbeten schon ->Hier :roll:

Mal ernsthaft: Kannst Du mal ein realistisches Gefährdungspotential aufzeigen, welches durch den FI Typ-B gegenüber einem FI Typ-A minimiert wird an einer ordnungsgemäßen Ladestelleninstallation?

Mal ein kurzer Fall aus der Praxis (FI Typ-A):
Ein Dampfgarer löste bei längerem Betrieb den vorgeschalteten FI /RCD aus. Eine Prüfung der Geräteisolation ergab keinerlei Auffälligkeiten - das Gerät war in Ordnung. Erst ein Wechsel des FI Typ-A brachte Besserung. Die vorgeschriebene Auslöseschwelle liegt bei maximal 30mA. Dieser köste wohl schon "etwas" eher aus.
Für den Brandschutz sind /waren RCD mit 0,3A vorgeschrieben - das ist das zehnfache der heute üblichen RCD mit 0,03A für erweiterten Personenschutz "gegen direktes Berühren" (!). Ein "RCD-EV" senkt die Ansprechsschwelle nochmals auf 0,006-0,01A - wofür?
Dass man bei nebeligem Wetter nicht mehr sicher laden kann?!? Oder doch nur, um sicherheitsfanatischen Käufern zusätzlich Geld aus der Tasche zu ziehen? Diese Teile sind (teure) Lösungen für ein praktisch nicht existentes Problem!
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Re: Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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+1@Joe-Hotzi
Laien kaufen sich einen hochpreisigen FI-Schalter, um damit einen subjektiven Sicherheitsgewinn zu erzielen.
Habe mittlerweile aufgegeben zu erklären, dass ein herkömmlicher FI (=30mA FI TypA um 30-50€) reicht.
Die Lobbyisten der FI-Hersteller in den Normungsgremien werden auch durchsetzen, dass die hochpreisigen FI-Schalter vorgeschrieben werden. (siehe Wiki)
Bei den PV-Anlagen haben sie es ja schon geschafft. Obwohl mein trafoloser Wechselrichter einen Gleichfehlerstromschutzeinrichtung eingebaut hat müsste ich laut aktueller DIN VDE meine PV mit einem FI-TypB Schalter absichern. :wand:

Es gab übrigens schon 10mA FI TypA Schalter auf dem Markt, diese werden wegen Fehlauslösungen aber soviel ich weiß heute nicht mehr verkauft. Der Doepke FI Typ A/EV löst das Problem der Fehlauslösungen indem er einen Bemessungsstrom (=Auslösestrom) von 30mA AC hat. Zusätzlich löst er bei glatten Gleichstromfehlern >6mA aus, welche aber bei galvanisch getrennten Ladern unmöglich sind. ;)
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Re: Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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Joe-Hotzi hat geschrieben:
m.k hat geschrieben:Nicht besonders erfahren er ist. Junger Padawan Erdschluss nicht verstanden hat.
Erleuchten er uns können sollte - wie erbeten schon ->Hier :roll:

Mal ernsthaft: Kannst Du mal ein realistisches Gefährdungspotential aufzeigen, welches durch den FI Typ-B gegenüber einem FI Typ-A minimiert wird an einer ordnungsgemäßen Ladestelleninstallation?

Mal ein kurzer Fall aus der Praxis (FI Typ-A):
Ein Dampfgarer löste bei längerem Betrieb den vorgeschalteten FI /RCD aus. Eine Prüfung der Geräteisolation ergab keinerlei Auffälligkeiten - das Gerät war in Ordnung. Erst ein Wechsel des FI Typ-A brachte Besserung. Die vorgeschriebene Auslöseschwelle liegt bei maximal 30mA. Dieser köste wohl schon "etwas" eher aus.
Für den Brandschutz sind /waren RCD mit 0,3A vorgeschrieben - das ist das zehnfache der heute üblichen RCD mit 0,03A für erweiterten Personenschutz "gegen direktes Berühren" (!). Ein "RCD-EV" senkt die Ansprechsschwelle nochmals auf 0,006-0,01A - wofür?
Dass man bei nebeligem Wetter nicht mehr sicher laden kann?!? Oder doch nur, um sicherheitsfanatischen Käufern zusätzlich Geld aus der Tasche zu ziehen? Diese Teile sind (teure) Lösungen für ein praktisch nicht existentes Problem!
Wenn du meine Beiträge lesen würdest und nicht die ganze Zeit darum rundherumreden würdest?

Hab ich ja schon geschrieben, Otto Normalverbraucher hat keine Drehstromkiste mit eigener Absicherung. Die haben wilde CEE und kaufen sich ein dreiphasiges ICCB (oder mobile Ladestation) und stecken die an jede CEE die sie finden. Oder es ist beim Auto schon dabei, was eine extrem gute und praktische Lösung ist. Man kann jedenfalls NICHT davon ausgehen, dass eine CEE rot einen eigenen FI hat, das ist ja auch nicht notwendig und keine mir bekannte Richtlinie erfordert das. Aber dann muss man den vorgeschalteten FI Typ A vor Gleichstromfehlerströmen größer der Hälfte des Auslösestromes (<15mA) schützen, weil er sonst nicht mehr funktioniert. Das würde ich als sehr gefährlich einschätzen.
Hier hast du den Grund warum es den "RCD-EV" mit 0,006-0,01A Auslösestrom bei Gleichstromfehlerströmen gibt. Das ist 100% real und wichtig. Wenn man mit seinem dreiphasigen ICCB ohne FI Typ A-EV nur an speziellen eigens abgesicherten CEE rot laden kann ist das komplett an dem Sinn so eines ICCBs vorbei. Der einzige Grund warum ich an CEE laden möchte ist die Nutzung von "nicht-EV-Infrastruktur".

FI Typ B bei einer eigens abgesicherten Ladegelegenheit, tja da greift dein Argument, dass das Risiko für Leib und Leben überschaubarer ist. Hab ich auch schon geschrieben. Wenn auch unwahrscheinlich kann jedoch ein Fehler auftreten bei dem du mit einem spannungsführenden Teil in Berührung kommst, und dann über dich ein für dein Leben gefährlicher Gleichstromfehlerstrom zur Erde fließt, welcher unter dem Auslösestrom des Leitungsschutzschalters ist. Daher hat der FI Typ B grundsätzlich eine Existenzberechtigung. Einen FI Typ B vorzuschreiben, die Beurteilung einer solchen Vorschrift maße ich mir nicht an.

EDIT: Als Zweck neben dem Schutz des menschlichen Lebens ist vielleicht auch noch der von einem Brand zu nennen. Lieber 200-300€ in einen Gleichstromfehlerstromschutz investiert was dir dann im Fehlerfall erspart, dass Auto und Haus abbrennen anstatt nur den Lader zu schießen.

Eigentlich hab ich mich nur wiederholt mit dem Post, aber es ist halt einfach so, sorry.

Re: Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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Ich habe sehr Wohl Deine Beiträge gelesen und im Gegensatz zu Dir immer genau auf diese geantwortet.

Wer sich ein EV neu kauft, wird durch einen Elektriker eine Ladestelle (neu) installieren und/oder seine vorhandene Infrastruktur prüfen /ertüchtigen lassen. Genau dann muss sich ja der EV-Nutzer entscheiden, ob er wie von Dir empfohlen einen RCD Typ-B (nachträglich) einbaut. Es ist ja genau in einem solchen Fall abzuwägen, ob ich tatsächlich den mehrfachen Preis eines RCD Typ-B statt eines normalen RCD Typ-A bezahlen sollte - im eigens abgesicherten Lade-Stromkreis. Die gesetzlichen Vorgaben dazu hatte ich Dir ->hier erläutert - ein teurer RCD Typ-B zählt nicht dazu ...

"Wilde CEE" findest Du also höchstens ausnahmsweise unterwegs mal beim Bauern - nicht als korrekte Drehstrom-Ladestelle und diese CEE-Steckdose beim Bauern ist dann gemeinhin auch uninteressant für einen teuren (nachträglichen) RCD Typ-B ...
Der einzige Grund warum ich an CEE laden möchte ist die Nutzung von "nicht-EV-Infrastruktur"
Das darfst DU gern so sehen - ich sehe es anders, denn das Niederspannungsnetz ist üblicherweise die "EV-Infrastruktur".

Im Gegensatz zur festen Wallbox eröffnet mir die mobile Ladebox an einer CEE-Dose oder die "dreiphasige ICCB" an einer CEE-Dose eine zusätzliche, bequeme Lademöglichkeit daheim ohne immer Kabel umpacken zu müssen. Technisch gibt es keinen Unterschied zur fest angeschlossenen Wallbox.
Aber da CEE nur als Steckdose gilt, umschiffe ich auch noch die zunehmenden bürokratischen Gängeleien. (Nur) auf längeren Fahrten in unbekanntes Gebiet nehme ich heute diese mobile Technik dann (zusätzlich zum Typ2-Kabel) noch mit, um evtl. eben auch an CEE-Dosen laden zu können.
Dass es so durchaus üblich ist, zeigen die vielen Tesla-Fahrer, die sich neu im Drehstromnetz registrieren und dies ebenso handhaben. Aber das sind ja nur Praxiserfahrungen ...
FI Typ B bei einer eigens abgesicherten Ladegelegenheit, tja da greift dein Argument, dass das Risiko für Leib und Leben überschaubarer ist. Hab ich auch schon geschrieben.
Danke! Wir sollten also vor allem darauf achten, dass die regelmäßig genutzten Ladestellen mit ausreichenden Querschnitten verkabelt und einzeln mit Leitungsschutzschalter (Sicherung) und RCD Typ-A (FI) ausgerüstet sind - entsprechend den gesetzlichen Vorgaben. Wer dann unbedingt noch zusätzlich Geld versenken möchte, kann es ja auch mit einem teuren RCD Typ-B tun ...

Da Du ja auch auf Nachfrage keinen echten Gefahrenfall (-> untauglicher Versuch hier) als Rechtfertigung für einen RCD Typ-B skizzieren kannst, sollten wir das Thema hier beenden, denn Schnarchladen mit Schuko betrifft das Thema RCD-Typ-B ja nun wahrlich nicht ...
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Re: Schnarchlader: Schukosteckerproblem

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@m.k
Wie du richtig schreibst, kann ein Gleichfehlerstrom die Funktion eines FI TypA beeinträchtigen.
Dies gilt es natürlich zu vermeiden.
Aufgrund des Aufbaus der Lader (Stichwort: Galvanische Trennung) ist selbst bei dreiphasiger Ladung ein Gleichfehlerstrom physikalisch unmöglich.
Meines Wissens weist nur der Lader der ZOE keine galvanische Trennung auf. Finde Renault hätte in die ZOE einen FI Typ B einbauen sollen, dann könnten wir uns hier diese Endlosdiskussionen sparen.
P.S. Wenn du etwas tun möchtest damit ein FI funktioniert, dann Drück in regelmäßigen Abständen die Prüftaste. (Ich mach das jeweils bei der Zeit Umstellung also 2mal pro Jahr.) Ansonsten wird die Mechanik des Schalters schwär gängig, und die Ausschaltzeiten können nicht mehr eingehalten werden.

@Joe-Hotzi
CEErot-Steckdosen mit jeweils einem eigenen FI mögen in der Industrie und im Gewerbe Standard sein, im Privatbereich sicher nicht!
Bei uns am Land hat nicht nur jeder Landwirt CEErot-Steckdosen, sondern auch fast jeder eine Garage mit einer CEErot-Steckdose. Welche Normkonform mit einem FI abgesichert sind.
In der von dir zitierten DIN VDE 0100-722:2012-10 steht aber auch: "Wenn die Charakteristik der Last in Bezug auf mögliche Gleichfehlerströme IF ≥ 6 mA nicht bekannt ist, müssen Maßnahmen zum Schutz beim Auftreten von Gleichfehlerströmen getroffen werden." ;)
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