Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Chamäleon Lader und Ladeboxen - Themen, die das Laden des Renault ZOE betreffen

Re: Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Beitragvon Solarmobil Verein » Di 30. Mai 2017, 10:34

Karlsson hat geschrieben:
..., so einen Blödsinn schreibt, das der Wirkungsgrad bei 3P Ladung geringer als bei 1P wäre.
Welcher?
Der technische oder der reelle Wirkungsgrad?

So wie ich die Tabellen vorne vestehe im Zusammenhang mit seiner Erläuterung seinem letzten Beitrag, ist das der reelle Wirkungsgrad.
Sprich: Quotient aus dem, was ich erhalte, wenn ich 100% reinstecke.

Wenn ich da natürlich bei 98% SOC anfange, dann ist der reelle Wirkungsgrad grottenschlecht wegen des meist stattfindenden Balancings.
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Re: Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Beitragvon AbRiNgOi » Di 30. Mai 2017, 10:54

Das Balancing sieht man nicht im Wirkungsgrad des Ladegerätes, nur im Wirkungsgrad der Batterie. Da werden einfach Zellen mittels kleiner Lastwiderstände belastet. Für das Ladegerät fließt Energie in die Batterie, was die damit macht, ob geladen wird oder Wärme erzeugt wird, ist dem Ladewirkungsgrad mal egal. Nebenbei sind das nur ein paar Watt.
Was man allerdings beim Balancing merkt ist dass nix weiter geht. Aber es wird auch nicht all zu viel aus der Steckdose gezogen. (klar bei einem Zeittarif an der Ladestelle wird es teuer)
Der Wirkungsgrad bei so niedrigen Ladeleistungen ist natürlich in der Zeit sehr schlecht. Die Verluste durch die Entladewiderstände aber auch durch die Kühlung (die Energie muss ja irgendwo hin) im Verhältnis zur tatsächlich geladenen Energie fast katastrophal. Aber zum Glück laden wir ja nicht die ganze Batterie mit einer solch niedrigen Leistung und auch nicht dauernd mit Balancing. Aber das muss halt auch irgendwann sein. Den Wirkungsgrad genau an dem Punkt heran zu ziehen finde ich daher grundlegend falsch.
Besser wäre die bezogene Energie bei einer Ladung von x% auf y% sowohl an der Steckdose als auch in der Batterie bei verschiedenen maximalen Ladeleistungen zu vergleichen, nicht den Momentan Wirkungsgrad, weil wenn ich zum Beispiel mit einem Wirkungsgrad von 95% zwischen 20 und 95% geladen habe, würde ein Verlust von 0,85kWh entstanden sein. Wenn nun am Schluss der Ladung noch einmal 20 Minuten 1kW fürs Balancing und Nachkühlen anfallen, sind dass dann nur weiter 0,33kWh. Der gesamt Wirkungsgrad der Ladung zusammen mit dem Blancing würde nur um weitere 2,5% sinken obwohl der Wirkungsgrad während des Balancing Grotten Schlecht ist.
Aber nachdem nun 80% der Leser ausgestiegen sind, sollten wir es gut sein lassen. Wie es immer ist: Wer mißt, mißt Mist. Oder: traue keiner Statistik die du ncht selbst verfälscht hast...

Abschließend meine Meinung: kWh Zähler an der Steckdose, Energieanstieg laut CanZE nach einer Schlafphase und das zum Verhältnis gesetzt. Gemessen über verschiedene maximale Ladeleistungen, SOC von-Bis Stände und Temperaturen. Das wäre toll. Das scheitert beio mir aber an dem kWh Zähler an der WallBox....
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Re: Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Beitragvon lobinj » Di 30. Mai 2017, 11:13

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Karlsson hat geschrieben:
..., so einen Blödsinn schreibt, das der Wirkungsgrad bei 3P Ladung geringer als bei 1P wäre.
Welcher?
Der technische oder der reelle Wirkungsgrad?

So wie ich die Tabellen vorne vestehe im Zusammenhang mit seiner Erläuterung seinem letzten Beitrag, ist das der reelle Wirkungsgrad.
Sprich: Quotient aus dem, was ich erhalte, wenn ich 100% reinstecke.


Wie definierst Du den technischen Wirkungsgrad? (Weil nach meiner Auffassung ist ein Wirkungsgrad immer der Quotient aus dem was man bekommt wenn man 100% reinsteckt.)

EDIT: Hab grade Deinen früheren Post gelesen. Den "technischen" Wirkungsgrad wie Du ihn definierst können wir ja gar nicht messen oder auch wissen, da wir nicht wissen wieviel ins Ladegerät reingeht und wieviel anderweitig in der ZOE verbraucht wird. Uns interessiert hier der Gesamtwirkungsgrad aufgeschlüsselt nach
- Wirkungsgrad nach Ladeleistung
- Wirkungsgrad nach Ladephase (bsp. 0-80%, 80-90%, 90-100%)
- Wirkungsgrad mit/ohne Batteriekonditionierung (und wann setzt die Konditionierung ein)

Natürlich ist das ziemlich komplex alle die Parameter aufzuschlüsseln, daher gibt es auch nicht eine Zahl als Antwort und drum hauen wir uns hier die Köpfe ein. Aber solche Aussagen wie, dass der 3P Wirkungsgrad schlechter sei als der 1P sind natürlich schon ziemlich Quatsch, egal wie man es dreht und wendet.
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Re: Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Beitragvon Karlsson » Di 30. Mai 2017, 12:11

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Welcher?Der technische oder der reelle Wirkungsgrad?

Dieser:
ecopowerprofi hat geschrieben:
Der Wirkungsgrad beim 1-phasigen laden ist besser als beim 3-phasigen.
WG_ZOE.pdf


Beim Wirkungsgrad sprechen wir hier ausschließlich von Wirkleistung. Also den Pfad vom laufenden Zähler bis DC Strom am Akku. Balancing mal außen vor.

Was bei Dir technisch / reell sein soll, ist mir leider nicht klar. Meinst Du Schein-, Wirk- und Blindleistung?
Den Nutzer interessiert doch vor allem was hinterher auf dem Zähler steht.
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Re: Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Beitragvon panoptikum » Di 30. Mai 2017, 12:15

ecopowerprofi hat geschrieben:
Ich definiere den WG als das Verhältnis zwischen dem was aus dem Netz entnommen wird und in das was in der Batterie als nutzbare Energie gespeichert wird. Und da liegen wir eben nicht bei über 90% sondern weit drunter.

Das ist aber ganz und gar nicht das, was Du im Eingangspost ermittelt hast.
Wenn Du schreibst "22 kW, Ladezeit 1,58 h ergibt einen WG von 0,63 (22 kWh-Batterie)" hast Du NICHT 34,76 kWh (22 x 1,58) dem Netz entnommen.
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Re: Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Beitragvon ecopowerprofi » Di 30. Mai 2017, 13:32

lobinj hat geschrieben:
nach meiner Auffassung ist ein Wirkungsgrad immer der Quotient aus dem was man bekommt wenn man 100% reinsteckt.

So seh ich das auch. Das was man rein steckt ist die Energie, die man am Eingang einer WB messen kann. Das was man bekommt ist das was hinterher in der Batterie gespeichert ist. Wofür zwischenzeitlich noch was gebraucht wird, ist schnurz. Eine Li-Batterie braucht ein Balancing damit die überhaupt funktionieren kann, denn sie ist nicht überladungsfähig wie die guten Blei-Säure-Zellen. Die Batterie braucht eine Kühlung bei zu hohen Zellentemperatur (wodurch die entsteht ist wurst) damit die geladen werden kann. Dito eine Heizung bei niedrige Temperaturen. Man kann sich den WG durch weglassen von notwendigen Verbräuche auch schön rechnen.
Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. :idea:
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Re: Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Beitragvon lobinj » Di 30. Mai 2017, 13:47

ecopowerprofi hat geschrieben:
So seh ich das auch. Das was man rein steckt ist die Energie, die man am Eingang einer WB messen kann. Das was man bekommt ist das was hinterher in der Batterie gespeichert ist.


Gemäss Deiner Homepage bist Du ja Profi und mit allem Equipment ausgerüstet. Kannst Du das nicht Messen und die Ergebnisse hier veröffentlichen? Dann wissen wir alle was Sache ist.
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Re: Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Beitragvon ecopowerprofi » Di 30. Mai 2017, 14:07

lobinj hat geschrieben:
Kannst Du das nicht Messen und die Ergebnisse hier veröffentlichen?

Hatte ein kleinen Versuch schon gemacht
ecopowerprofi hat geschrieben:
Bei einer Ladung von 62%* auf 100% sind vorgestern mit einem geeichten Zähler 10,956 kWh in den Akku gegangen. Die Kühlung ist nur zum Schluss ca. 2 Min. angegangen. Es war morgens und das Auto noch nicht bewegt worden. Der Akku hatte somit ca. 15°C. Den WG kann sich jeder selbst ausrechnen.

Das Messproblem habe ich auch schon beschrieben. Dazu braucht man unzählige Messreihen. Man müsste vor jedem Messvorgang einen definierten Zustand erreichen. z.B. SoC 10, 20, 30, 40% usw., Umgebungstemperatur beim Ladestart -10, 0, +10, +20, +30°C, Ladeleistung 2,3, 3,7, 4,6kW usw., Batterietemperatur beim Ladestart -10, 0, +10, +20, +30°C. Mit diesen Parameter ergeben sich schon 1125 Messreihen. Das einfachste ist dann noch daraus den schlechtesten, mittleren und besten WG zu ermitteln. Weitere mögliche Aussagen würden dann schon fast ein Dr-Arbeit entsprechen.
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Re: Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Beitragvon panoptikum » Di 30. Mai 2017, 14:20

ecopowerprofi hat geschrieben:
Dazu braucht man unzählige Messreihen. Man müsste vor jedem Messvorgang einen definierten Zustand erreichen. z.B. SoC 10, 20, 30, 40% usw., Umgebungstemperatur beim Ladestart -10, 0, +10, +20, +30°C, Ladeleistung 2,3, 3,7, 4,6kW usw., Batterietemperatur beim Ladestart -10, 0, +10, +20, +30°C. Mit diesen Parameter ergeben sich schon 1125 Messreihen.

In Deinem Eingangspost hast Du aber nicht einmal eine dieser 1125 Messreihen gemacht, sondern nur die Prospektdaten von Renault herangezogen.
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Re: Ladewirkungsgrad abhängig von der Ladeleistung

Beitragvon Berndte » Di 30. Mai 2017, 14:22

Dann mache das doch auch mal und editiere deinen ersten Beitrag.
Oder bleibt es beim Wirkungsgrad "berechnen" indem man den Renault Prospekt und einen Taschenrechner nimmt?

Außer hoch tragenden Blabla und ein paar wilden Fachbegriffe, damit für den Laien der Eindruck von Sachkenntnis erweckt wird, ist leider von dir keine, aber auch gar keine, wissenschaftliche Herangehensweise zu erkennen.
Und nein, ICH muss das nicht machen, wie von dir schon am Anfang gefordert, denn DU hast das Thema erstellt!

Deine Rechnung:
22kW Ladeleistung x 1,58h Ladezeit = 34,76kWh / 22kW = 0,63%

Was soll das?
Dritte Klasse Grundrechenarten?
Mit so etwas willst du uns hier ernsthaft glaubhaft machen, dass du in irgendwas "Profi" bist?
In was denn bitte? In Aufschneiderei?

Jedem einigermaßen mit Ladetechnik und Elektroauto Beschäftigtem dürfte klar sein, dass der Zoe nicht 1,58h lang dauerhaft seine 22kW Ladeleistung von 0-100% hat. Das ist aber deine Berechnungsgrundlage!
Und diese haben dir hier jetzt mehrere Leute um die Ohren gehauen... siehst du das nicht?


Wenn man einen Fehler gemacht hat und sich vielleicht auch in etwas verrannt hat, dann besteht wahre Größe darin den Fehler einzusehen und zuzugeben. Nur ein Narr besteht da weiterhin auf seine Meinung... dann verliert er aber den Kopf!
Bist du nur stur, oder glaubst du wirklich, was du da "ausgerechnet" hast?
Ich weiß nicht, was schlimmer ist... :roll:

habe fertig...
Sep 2014: Renault Zoe
Nov 2014: Eigene 43kW Ladesäule
Okt 2015: 2x 43kW und 1x 14kW am Arbeitsplatz
Dez 2015: Kangoo Maxi und Verkauf des letzten Verbrenners -> jetzt 100% elektrisch!
Mär 2016: Reservierung Tesla Modell = mit Nummer 11 in Hamburg
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