Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

[leckermojito]

Es wäre auch zulässig einen Fi Typ A zu nehmen und eine getrennte Gleichfehlerstromüberwachung. Ist billiger als ein TypB FI. Haben ja auch diverse Ladeboxen so verbaut. Letzte alternative den Doepke Typ A EV in der mobilen Ladebox zu installieren und du bist fast immer normkonform


Cheers

Ben

[ecopowerprofi]

Hier wird mal wieder nicht zwischen einer mobilen und einer stationäre Box unterschieden. Bei der mobilen Box wird die Erde über den Stecker gesteckt und stellt nur bedingt eine Erdverbindung zwischen Box und Netz her. Da es sich meistens um eine flexible Leitung handelt, besteht die Gefahr des Aderbruchs des Erdleiters und damit die Möglichkeit, dass das Fahrzeug nicht geerdet ist. Bei einer fest installierten Box ist dieser Fehler nicht möglich. Die Erdverbindung zwischen Box und Fahrzeug wird vom CP-Signal überwacht. Daher ist bei einer fest installierten Box der FI Typ A ausreichend. Zusätzlich sollte man die Box, wie inzwischen auch in der VDE empfohlen, einen eigene Zuleitung und Absicherung unter Umgehung des für die Hausinstallation vorhanden FIs verpassen.

Bei einer mobilen Box sollte anstatt der 6 mA Überwachung besser die Erdung zum Netz hin überwacht werden.

[leckermojito]

Also ich teile öfters die Ansichten bzw Beobachtungen von ecopowerprofi aber auf keinen Fall diese Aussage hier! Da hat er wohl vergessen den Gedanken zu Ende zu denken....

Schade, dass ein Elektrotechniker solche Ansichten verbreitet. Denn gerade das Thema Personenschutzschalter führt ja hier immer wieder zu kontroversen Diskussionen und verwirrt viele. Dabei sind die Vorschriften eindeutig!

Der Typ des FI hat exakt nichts! mit der erhöhten Gefahr eines Aderbruches zu tun.


Cheers

Ben

[ecopowerprofi]

Der Typ des FI hat exakt nichts! mit der erhöhten Gefahr eines Aderbruches zu tun.

Da bist Du aber auf dem Holzweg. Wenn in der mobilen Box einen FI eingebaut ist und es einen Aderbruch des PEs zwischen Box und Steckdose gibt, dann hat der FI in der Box u.U. gar keine Funktion, weil die Karosserie nicht mehr geerdet wird. Bei Erwachsene löst der FI bei einer Ableitung über den Körper ev. aus. Bei Kleinkinder kann das aber schon tödlich sein. Bei einer fest angeschlossenen Box kann es den Fehler gar nicht geben. Die PE-Überwachung durch das CP-Signal macht es unmöglich, dass die Karosserie, wenn geladen wird, nicht geerdet ist. Daher kann es gar keinen Ableitstrom über ein Körper in einer nennenswerten Größenordnung geben. Was nicht sein kann muss auch nicht überwacht werden. Die VDE schreibt ein FI Typ A vor aber mehr ist daher bei einer fest angeschlossene Box auch nicht nötig.

Der Titel lautet doch: "Gefahr durch fehlenden FI Typ B?". Die Frage kann man bei einer fest angeschlossenen Box und eigener Zuleitung mit einem klaren "NEIN" beantworten. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen.

PS: Wer von der Diskussion verwirrt wird, sollte die Finger von der Elektrik lassen. Der sollte einen Fachmann mit der Installation beauftragen. Es gibt außer den FI viele andere Punkte die beachtet werden müssen wie Kabelquerschnitt, Absicherung, Verlegeart, Anschlusspunkt usw.

[leckermojito]

Wenn in der mobilen Box einen FI eingebaut ist und es einen Aderbruch des PEs zwischen Box und Steckdose gibt, dann hat der FI in der Box u.U. gar keine Funktion, weil die Karosserie nicht mehr geerdet wird.

Soweit richtig. Das hat aber nichts mit der Frage nach dem FI Typ zu tun. Das ist immer so. Aus diesem Grund nimmt zb die Zoe eine einfache Durchgangsprüfung des Schutzleiters vor.
Kannst ja mal testen, eine Zoe läd nicht ohne niederohmigen Schutzleiter. Wenn du schon mit dem Begriff VDE und der Norm um die Ecke kommst, dann erkläre doch bitte alles relevante. Wenn ein Gerät durch seine Funktion oder inneren Aufbau in einem Fehlerfalle einen Gleichfehlerstrom erzeugen kann, so ist die Anlage dagegen zu schützen. Genau das kann bei einem Defekt der kombinierten Leistungselektronik in der Zoe passieren.

Da du dir einen „normalen“ Typ A Fi damit außer Kraft setzten kannst, musst du laut Norm „etwas“ einbauen der das Verhindern kann.

In eine Diskussion ob ein Erwachsener oder ein Kind zu irgendwas in der Lage ist steige ich nicht ein!

Die VDE schreibt ein FI Typ A vor aber mehr ist daher bei einer fest angeschlossene Box auch nicht nötig.

Wie oben schon erklärt ist diese Aussage falsch.

Der Titel lautet doch: "Gefahr durch fehlenden FI Typ B?". Die Frage kann man bei einer fest angeschlossenen Box und eigener Zuleitung mit einem klaren "NEIN" beantworten. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen.

Diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch!






Cheers

Ben

[ecopowerprofi]

Da du dir einen „normalen“ Typ A Fi damit außer Kraft setzten kannst

Der FI ist ein Personenschutz und kein Geräteschutz. Ist die Karosserie sicher geerdet, dann kann niemand mit einem Fehlerstrom beaufschlagt werden. Dies ist bei einer fest installierten Box der Fall.

Genau das kann bei einem Defekt der kombinierten Leistungselektronik in der Zoe passieren.

Ist nur eine Annahme bzw. Vermutung. Du kannst in einem Wechselstromnetz bei fließendem Wechselstrom kein glatten Gleichfehlerstrom erzeugen. Technisch unmöglich. Nach Norm wird die Spannung abgeschaltet, wenn nicht mehr geladen wird. Oder anders gesagt: es fließt immer ein Strom oder die Box schaltet die Spannung ab. Der Fehlerstrom ist beim E-Auto-Laden immer eine Mischung aus Gleich- und Wechselstrom und somit max. ein pulsierenden Gleichstrom und der wird vom Typ A per Bedingung erkannt. Es werden hier auch immer grundlegende Rahmenbedingungen außer Acht gelassen.

Ob der ZOE noch die sichere Erdung vor Ladebeginn prüft ist unerheblich, da dies nicht in der Norm als Bedingung steht. Wenn das aber der Fall ist, kann man beim ZOE auf den Typ B auf alle Fälle verzichten. Begründung siehe oben.

PS: Alte FIs aus den 70er und 80er Jahre erkennen einen pulsierenden Gleichfehlerstrom nicht. Wenn man eine Box installiert sollte man selbstverständliche so einen alten FI ersetzen und einen neuen FI installieren. Aber die Box immer eine eigene Zuleitung verpassen.

[JoDa]

30mA FI bieten zusätzlichen Schutz vor einpoligem Berühren!

D.h. Wenn die Leiterisolation schadhaft ist und man den blanken Leiter daher berühren kann, bekommt man nur einen kurzen Stromschlag. Der FI schaltet schnell genug den Strom ab, sodass der Stromschlag nicht tödlich ist.
Ist die Leiterisolation einer Wechselspannungsleitung zwischen netzseitigem 30mA FI TypA und dem Elektroauto schadhaft, und berührt man den blanken Leiter mit der Hand dann kann ein lebensgefährlicher Wechselfehlerstrom zur Erde abfließen den der netzseitige FI TypA erkennt und damit zum Lebensretter wird.
Beim dreiphasigen Laden der ZOE und schadhafter Isolation eines Gleichspannungsleiters könnte man den blanken Leiter mit der einen Hand und die Metallkarosserie mit der anderen Hand berühren. Dann fließt ein lebensgefährlicher glatter Gleichfehlerstrom durch das menschliche Herz den ein FI TypA nicht erkennen kann. In diesem unwahrscheinlichen Fall könnte daher ein FI TypB zum Lebensretter werden.
Beim dreiphasigen Laden der ZOE kann es durch einen Körperschluss im Gleichstromkreis theoretisch zu einem glatten Gleichfehlerstrom kommen der zu klein ist um den netzseitigen Leitungsschutzschalter auszulösen aber groß genug ist um den Auslösestrom des netzseitigen 30mA FI TypA vorübergehend zu erhöhen. Wenn nun zeitgleich ein "einpoliges Berühren" stattfindet, dann würde der FI TypA nicht ausschalten. In diesem unwahrscheinlichen Fall könnte daher ein FI TypB zum Lebensretter werden.
P.S. Eine galvanisch Trennung des On-Board-Laders der ZOE ist nicht möglich. Hätte Renault in der ZOE jedoch einen FI TypB eingebaut hätten wir uns die Endlosdiskussion über die Notwendigkeit eines FI TypB erspart!

[Jensst]

Na, ihr tauscht euch ja rege aus zu diesem Thema

Mein FI Typ B ist seit letzter Woche eingebaut. In der Zwischenzeit gab es wie erwartet keine Probleme mit "nur" einem Fi Typ A.

Gruss Jens

[UliZE40]

1) Das Berühren von irgendwelchen Leitern und Metallteilen unter Spannung sorgt nach lange nicht für einen geschlossenen Stromkreis über den auch ein (ausreichender oder spürbarer) Strom durch den Körper fließen könnte.
2) Differenzstrom-Schutzschalter ("FI-Schalter") lösen eben auch nur bei Differenzströmen durch sie hindurch bzw. an ihnen vorbei aus. Auch dazu muss überhaupt erstmal ein Stromkreis geschlossen sein.
3) Wenn man zwei Pole einer ausreichenden Spannungsquelle berührt bekommt man immer eine gescheuert ohne dass da irgendein Schutzschalter was gegen tun könnte. Wenn man es "richtig" macht löst höchstens irgendwann eine Sicherung aus. Aber dann ist es ohnehin für alles zu spät.

[ecopowerprofi]

1) Das Berühren von irgendwelchen Leitern und Metallteilen unter Spannung sorgt nach lange nicht für einen geschlossenen Stromkreis über den auch ein (ausreichender oder spürbarer) Strom durch den Körper fließen könnte.

So ist es.

Ist die Leiterisolation der Gleichspannungsleitungen zwischen Traktionsakku und Umrichter schadhaft, und berührt man während des Ladevorganges den blanken Leiter mit der einen Hand und die Metallkarosserie mit der anderen Hand dann fließt ein lebensgefährlicher glatter Gleichfehlerstrom durch das menschliche Herz den ein FI TypA nicht erkennen kann. In diesem unwahrscheinlichen Fall könnte daher ein FI TypB zum Lebensretter werden.

Wenn der Stromkreis nicht einseitig über den FI fließt löst der gar nicht aus. Aber ich wüste nicht wie man an einer blanken Leitung innerhalb des Autos kommen soll, wenn man nicht gerade das halbe Auto zerlegt und vergessen hat die Batteriesicherungen zu ziehen.

Ich habe schon mal in jungen Jahren durch ein Fehler eines Elektriker ca. 30 Sek. direkt an 220 V gehangen und wurde von der Hand über den Rumpf zum Unterschenkel hin vom Strom durchflossen. Ich lebe immer noch obwohl damals es keinen FI gab. Hatte hinterher nur am ganzen Körper einen Muskelkater. Die 230V (Phase zu Erde bzw. Null) ist zwar kritisch aber nicht unbedingt tötlich. Bei direkt 400V (also Phase zu Phase) hätte ich da so meine Zweifel ob man das schadlos übersteht. Aber wenn man an zwei Phasen gleichzeitig kommt, dann löst eh kein FI aus. Auch bei Phase zu Null ist der FI wirkungslos.

Ich habe es heute noch mal geprüft. Die ZOE prüft die Erdung der Karosserie nachdem das Schütz in der Box angezogen hat. Erst nach erfolgreicher Prüfung wird der Lader eingeschaltet. Wird ein Fehler festgestellt, dann schaltet das Schütz wieder aus und nach ca.30 Sek. wird ein zweiter Versuch gemacht. Wird beim zweiten Versuch wieder ein Erdungsfehler festgestellt, dann wird die Meldung "Ladeanschluss prüfen" im Display gezeigt. Ich frage mich wie überhaupt ein Fehlerstrom durch Berühren der Karosserie zustande kommen soll, wenn diese eine geprüfte Erdung haben muss bevor geladen wird.