Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Chamäleon Lader und Ladeboxen - Themen, die das Laden des Renault ZOE betreffen

Re: Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Beitragvon leckermojito » Do 7. Dez 2017, 15:32

novalek hat geschrieben:
Und was sagen wir, wenn man Schutzerde & N*)mißt ?


Kann dir nicht ganz folgen. Welche elektrische Größe misste er denn da und wenn ja warum?

Ich sehe keinen anderen Sinn und Möglichkeit für die Zoe als eine Niederohm-Messung des Schutzleiterdrahtes und eine Spannungsmessung zwischen N-PE. Damit können Verdrahtungsprobleme erkannt werden aber eine richtige „Erdungsmessung“ ist das nicht. Denn dafür braucht man wie schon gesagt ein bisschen mehr Technik und Sonden.
Gruß Benjamin

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Re: Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Beitragvon novalek » Do 7. Dez 2017, 19:30

leckermojito hat geschrieben:
aber eine richtige „Erdungsmessung“ ist das nicht.

Gründelt man, spielt eigentlich die Schutzerde und der Erdwiderstand nach meinen spärlichen Kenntnissen nur eine Sicherheitsrolle, damit der FI-B auch sicher schaltet. Die Versorgungspannung kommt ohnehin über L123&N.
Die Erdpunkte für PE liegen ja durchaus an verschiedenen Orten.
TNCS ist das übliche, mit Hauserder oder Erder am Kasten und direktem PEN-Kabel zum Trafo - die wären also unkritisch.
Die anderen Systeme TN und TNS haben nur eine PE-Verbindung zur entfernten Trafo, da mißt man also Strecke.
Das letztlich zulässige TT-System hat seine PE-Verbindung nur über den Erdwiderstand - also direkt durch die Erdschichten - zur entfernten Trafo-Station und die ist natürlich auch wetterfühlig.
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Re: Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Beitragvon Prius » Do 7. Dez 2017, 23:50

Hallo,

zum Fehlerstromschutzschalter, Type A oder B mal grundsätzlich:

Type A erkennt PULSIERENDE Gleichfehlerströme
Type B zusätzlich reine (glatte) Gleichfehlerströme.

Dann gäbe es noch Type F und B+ etc. welche Gleichfehlerströme bis 1kHz erkennen können. Theoretisch.
Lt. Auskunft eines Kollegen welcher in Gesetzgebung mitwirkt ist das aber mehr Marketing der jeweiligen Hersteller
und wird demnächst unterbunden / Harmonisiert da Messtechnisch wiederlegt.

Und weiter:
o
Gleichspannungsfehlerströme bewirken eine Vor-Magnetisierung der Messwandler im Fi welche ja die Fehlerströme "Messen"
(Summenstrom-Messwandler und je nach Type mit nachgeschalteter Elektronik)
o
Je nach Situation kann der Fi nun einen auftretenden Fehlerstrom nicht Messun und löst natürlich nicht oder verspätet aus.
Dies muss er ja nach längstens 200ms! In der Regel erfolgt eine Auslösung jedoch bei 30ms. Das liegt im Zusammenhang mit
der Netzfrequens von 50Hz. (= eine Vollwelle/Periode benötigt 20ms)
o
Das Betätigen der Prüftaste bewirkt eine ENTMAGNETISIERUNG durch den WECHSEL-Fehlerstrom der in der Regel deutlich höher als der NENN-Fehlerstrom ist. Früher einmal war auch die Mechanik ein Grund wegen schlechter Schmiermittel. DAS ist inzwischen bei modernen Fi kein Thema mehr.
o
Dann gibt es noch die Gefahr des Eintrages von GLEICHSPANNUNG in das Wechselstrom-Hausnetz. Dies betrifft jedoch NUR Photovoltaikanlagen als Energiequelle. Geht ein TRAFOLOSER PV-Wechselrichter im Bereich der Leistungstransistoren hops dann besteht die Gefahr das die Hausinstallation mit der NENNSPANNUNG der PV-Anlage beaufschlagt wird. In der Regel um die 500 bis 900VDC. DAS bewirkt eine weiträumige Zerstörung sämtlicher E-Geräte und sogar Schaltelemente. Durfte ich vor kurzem einem Gutachten entnehmen!
o
Und noch was, die ZOE prüft eventuell tatsächlich die Schleifenwiderstände. (Z-L/N // Z-N/PE // Z-LPE)
Dies erledigen auch sämtliche PV-Wechselrichter TÄGLICH vor Netzeinspeisung, das ist für diese Zwecke nich soo kompliziert umzusetzen. Natürlich deutlich entfernt von reproduzierbaren Protokollfähigen Messwerten eines Installationstesters (Profigerät naatürlich). Es ist aber auch möglich das der Schutzleiter mit Spannung beaufschlagt wird, denn wenn dieser korrekt funktioniert darf hier die Spannung NICHT nennenswert über NULL liegen auch wenn theoretisch 50VAC erlaubt sind.

Ja, das war es .... DON`T Panik!
Gruß
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Re: Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Beitragvon JoDa » Fr 8. Dez 2017, 09:47

Danke für die verständliche Information :massa:

Zur Prüftaste am FI-Schalter möchte ich noch anmerken, dass die FI-Hersteller am Gehäuse angeben in welchen Zeitabständen die Prüftaste gedrückt werden soll. Ursprünglich stand dort "regelmäßig" oder "monatlich". Heute zumeist "6 Monate". (z.B. Steht auf meinem FI von Siemens wegen dem "patentierten aktiven Kondensationsschutz" die Aufschrift "Test: Jährlich" .) Überprüft wird nur die Auslösemechanik. Der Prüfstrom ist nicht gleich dem Nennauslösestrom von 30mA sondern wird viel größer gewählt. Vermutlich um den Ringkern des Summenstrommwandlers zu entmagnetisieren. Durch hohe Fehlerströme, wie sie bei einem Körperschluss aufträten, wird der Ringkern durch jede Sinusschwingung bis in die Sättigung magnetisiert. Nach dem Ausschalten des FIs im Stromnulldurchgang verbleibt daher im Ringkern ein hoher remanenter Magnetismus, welcher die Empfindlichkeit des Schalters auf >30mA herabsetzt. Daher empfehlen die FI-Hersteller nach jedem Auslösen des FI-Schalters das Drücken der Prüftaste.

:back to topic:
Hätte Renault in seiner ZOE eine Gleichfehlerstromerkennung fürs Laden eingebaut, dann könnten wir uns die ganze Diskussion hier sparen! Bin mittlerweile der Meinung, dass die Isolationsüberwachung im Elektroauto (welche beim Ladevorgang deaktiviert werden muss) ausreicht. War aber so verunsichert, dass ich mir einen FI TypB (um 200€ bei ebay) gekauft habe, um beim dreiphasigen Laden der ZOE einen netzseitig vorgeschalteten FI TypA nicht in seinem Auslöseverhalten zu beeinflussen.

Einfach zum Nachdenken:
Nur bei Steckdosenstromkreisen ist ein FI TypA vorgeschrieben. Für Ladepunkte wird jedoch auch für fix verdrahtete Wallboxen ein FI TypA verlangt :wand: .
Nur in Deutschland wird aufgrund der DIN VDE Formulierung "bei unbekannter Chrakteristik der Last bzgl. der Gleichfehlerströme >6mA" ein zusätzlicher Schutz vor glatten Gleichfehlerströmen gefordert. :wand:
Da praktisch alle modernen Netzteile eine aktive Leistungsfaktorkorrektur PFC besitzen, können auch hier glatte Gleichfehlerströme aufträten. Wenn diese so gefährlich wären, dann müssten längst alle FI TypA durch allstromsensitive FI TypB ersetzt worden sein.
Zuletzt geändert von JoDa am So 10. Dez 2017, 20:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Beitragvon AbRiNgOi » Fr 8. Dez 2017, 09:56

Nein, nur bei dreiphasen Umrichter. So grosse Umrichter mit Gleichstrom zwischenkreis kommen sonst aber nur auf Baustellen vor, und die Diskutieren genauso wie wir dauernd im Kreis...
Und ja, jedes 3 Pasen Netzgerät, also auch Tesla und Smart benötigen desshalb Typ B. Und nein, die Wallbox ist nicht ausgenommen. Jeder 3 Phasen Typ 2 Stecker muss FI Typ B abgesichert sein
Verantwortung dafür hat der Betreiber, daher muss es im Netz und nicht im Fahrzeug sein.
Zuletzt geändert von AbRiNgOi am Fr 8. Dez 2017, 10:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Beitragvon EVduck » Fr 8. Dez 2017, 09:57

JoDa, ja wir sind schon komisch hier in Deutschland. Sehr komisch, unsere Vorschriften unterscheiden sich von euren. Sowas aber auch. Wir sollten alles so machen wie bei euch, besser noch, genauso wie du es für richtig hälst. Als Physiklehrer kennst du dich damit ja auch besser aus als alle anderen.
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Re: Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Beitragvon Prius » Fr 8. Dez 2017, 10:52

JoDa hat geschrieben:
Danke für die verständliche Information :massa:

Da praktisch alle modernen Netzteile eine aktive Leistungsfaktorkorrektur PFC besitzen, können auch hier glatte Gleichfehlerströme aufträten. Wenn diese so gefährlich wären, dann müssten längst alle FI TypA durch allstromsensitive FI TypB ersetzt worden sein.


Hallo,
gerne, ist ja mein Beruf die Elektrotechnik. Nun, das mit dem Type B wird schon noch kommen, die Wirtschaft muss ja leben :wink:
Es ändert sich ja ständig was, bei uns hier in Österreich war es immer speziell. Schon in den 90ern gab es die Welle 100mA Fi raus, 30mA rein. Dann gab es den Type-G Fi (Selektiv) mit der Begründung das dieser bei Gewitter und damit einhergehenden Spannungsspitzen nicht auslöst ..... naja. Inzwischen gab es noch den "Brandschutz-Fi" 100mA in Serie zum 30er. Ach ja....

Meine Meinung, den Fi Type B gibt es schon seit 2008 von Hager und sollte schon längst Standard sein da er gleichzeitig den A-Type "Abdeckt". Aber es soll ja offensichtlich ein Nachrüstmarkt geschaffen werden.

Leider muss die Preisgestaltung der B-Type Fi als WUCHER bezeichnet werden. Der technische Unterschied ist ein lächerlicher IC-Schaltkreis der diese Preise nicht rechtfertigt. Ein Type A ist ja um 27€ zu bekommen. Es Verdienen daran nur die Hersteller da die Margen im Handwerk lächerlich gering sind, DANK 3-Sufigem Vertrieb. Naja ....

Gruß
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Re: Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Beitragvon leckermojito » Fr 8. Dez 2017, 12:42

Also wir müssen jetzt unsere Verteilerkästen für die Stromerzeuger im technischen Hilfswerk auch alle auf Typ B umbauen. Wird für Hausinstallationen sicherlich ein Bestandsschutz geben.


Cheers

Ben
Gruß Benjamin

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Re: Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Beitragvon JoDa » Fr 8. Dez 2017, 15:26

Derzeit wird in Österreich fleißig für eine freiwillige Umrüstung auf 30mA FI Typ A - Schalter geworben.
Wenn man auf die neuen Errichtungsnormen aus Deutschland schaut, dann wird dort vielfach sogar schon FI TYP B verlangt (Umrichtermaschinen, trafoloser PV-Wechselrichter, Ladepunkte, Baustellenverteiler, ... ). Und die Firmenlobbyisten in den Normungsgremien werden auch in Zukunft sicherlich ihre Aufgabe erfüllen und Dinge wie "FI Typ B+", "Fehlerlichtbogen-Schutzschalter" und "FI+LS Kombischalter" zur Norm machen.

Bei uns in Österreich ist laut ÖNORM im 230/400V-Netz noch der "FI Typ AC" Standard.
Trotzdem haben wir im Privatbereich (ohne Selbstmörder) schätzungsweise nur einen tödlichen Stromunfall pro Jahr. (Durch Niederspannung < 1000V und ohne Brandtote wie z.B. durch elektrische Heizdecken.)
Üblicherweise ein Kind dem der Föhn ins Badewasser fällt. (Bei diesem Fehlerfall bietet selbst ein 10mA FI keinen ausreichenden Schutz!) In den USA müssen Föhns deshalb einen Zusatzschutz im Gerät haben. Bei uns wird stattdessen Geld für z.B. FI Typ B verpulvert. :evil:
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Re: Gefahr durch fehlenden FI Typ B?

Beitragvon novalek » Fr 8. Dez 2017, 20:21

So intensiv die Fachdiskussion ist, für den interessierten Laien bleibt, im Strang der Ladebox muß ein FI-Typ-B sein - so ist das auch bei mir bekannten käuflichen Wallboxen.
Und dann kommt noch die Ansage, vor dem FI-Typ-B darf keinerlei FI-Typ-A vorhanden sein. Letztere wäre für die CEE-Fans von Wichtigkeit, zumal an deren Strang auch noch andere CEE-Steckdosen hängen könnten (Bauernsteckdosennetz; oder der installierende Elektriker "meint es gut" -> Sicherungsautomat+FI-A->Kabel zur Garage ->FI-B in käuflicher Wallbox).
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