Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Chamäleon Lader und Ladeboxen - Themen, die das Laden des Renault ZOE betreffen

Re: Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Beitragvon ev4all » Mi 15. Jun 2016, 18:36

kai hat geschrieben:
43kw AC soll laut Netzbetreiber auch nicht schön gewesen sein.
Habe gehört das aus Netzsicht Renault gedrängt wurde 43kw Ac aufzugeben. Warum ist mir allerdings unklar.

Diese Vermutung habe ich auch schon vor einiger Zeit mal hier geäußert. Beziehst du dich darauf oder hast du eine andere Quelle?

Die aufgrund der Datenkommunikation kontrollierbare und aufgrund des Preises für den Privaten unattraktive DC-Schnellladung ist im Sinne von Energieversorgern und Politik. Wo kommen wir da hin, wenn jeder mit kostengünstiger Ladebox wild zuhause mit 43 kW AC lädt? Wie soll man Ortsnetztrafos und Leitungen dimensionieren, wenn jeder im Wohngebiet zur gleichen Zeit diese Leistung ziehen kann? Wie soll man Abgaben auf Ladestrom erzwingen können, wenn man an jeder CEE64 Schnellladen kann?

Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber das ist doch so naheliegend, dass es durchaus ein Grund sein kann.

DC-Schnellladung ist für mich: "Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden."
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Re: Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Beitragvon Badenser » Mi 15. Jun 2016, 20:09

Der Kniff beim ZOE-Lader ("Chameleon") ist, dass der Leistungsteil des Inverters in Verbindung mit Motorwicklungen als Ladegerät verwendet wird. Dabei verwendet Renault/Conti die teuersten Komponenten zweifach, was die Ladeleistung erschwinglich macht. Der R240 kann (hab ich gelesen) immer noch 43kW rekuperieren, also sollte sich an der Schaltung nichts maßgebliches geändert haben. Was sich aber geändert hat und auch immer wieder bei Renault erwähnt wird, ist die Tatsache, dass der neue Motor luftgekühlt ist, während der alte Motor (bzw. die Leistungselektronik) eine Wasserkühlung hat. Ich gehe davon aus, dass die Ladeelektronik beim neuen Motor einfach nicht auf Dauer 43kW liefern kann, weil die Kühlung nicht ausreicht.

Wenn das stimmt, dann lautet die Frage: kann man fehlende Kühlleistung durch ein Softwareupdate beheben?

Es besteht zumindest eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass die Kühlleistung grenzwertig ist und erst erforscht/beobachtet/optimiert werden muss, bevor sie jedermann zur Verfügung gestellt wird. Für wahrscheinlicher halte ich es aber, dass aus Kostengründen (kleiner, leichter, einfacher) auf die 43kW verzichtet wurden.

Zum Thema DC-Ladung: auch bei der ZOE sagt das Batteriemanagementsystem welchen Strom bzw. welche Spannung es haben will und das Ladegerät stellt es zur Verfügung. Wo das Ladegerät untergebracht ist, ist dem BMS egal. Wenn der Wunsch des BMS in ein entsprechendes Protokoll verpackt an eine Steckdose herausgeführt wird, dann übernimmt die Ladesäule die Versorgung. Technisch dürfte das ein kleineres Problem sein als einen 22kW Bordlader zu entwickeln. Und für mich ist auch ein wichtiger Grund, warum ich ein wenig an DC-Ladung bei ZOEs zweifle: hätte man das gewollt, hätte der neue Motor mit seiner Elektronik wesentlich einfacher ausfallen können.

Aber das sind alles Vermutungen...
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Re: Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Beitragvon Karlsson » Mi 15. Jun 2016, 20:18

Badenser hat geschrieben:
Wenn das stimmt, dann lautet die Frage: kann man fehlende Kühlleistung durch ein Softwareupdate beheben?

Es stimmt ja nicht. Siehe Dauerleistung im Fzg Schein. Da steht, was der Lader dauerhaft in anderer Richtung kann.
Und selbst wenn was dran wäre, wären es sicherlich nicht 22kW, sondern vielleicht immer noch 33kW.

Badenser hat geschrieben:
Für wahrscheinlicher halte ich es aber, dass aus Kostengründen (kleiner, leichter, einfacher) auf die 43kW verzichtet wurden.

Die Kosten können sich doch höchstens in einem höheren Akkuverschleiß niederschlagen. Das könnte Renault auch egal sein, wenn sie den Akku endlich auch verkaufen würden.
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Re: Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Beitragvon umberto » Mi 15. Jun 2016, 20:27

Karlsson hat geschrieben:
Es stimmt ja nicht. Siehe Dauerleistung im Fzg Schein. Da steht, was der Lader dauerhaft in anderer Richtung kann.


Vorsicht, da hast Du Fahrtwind, den Du zur Kühlung einsetzen kannst. Und zwar viel mehr wie der Lüfter im Motorraum erzeugen kann.

Gruss
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Re: Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Beitragvon Badenser » Mi 15. Jun 2016, 20:44

Karlsson hat geschrieben:
Badenser hat geschrieben:
Für wahrscheinlicher halte ich es aber, dass aus Kostengründen (kleiner, leichter, einfacher) auf die 43kW verzichtet wurden.

Die Kosten können sich doch höchstens in einem höheren Akkuverschleiß niederschlagen. Das könnte Renault auch egal sein, wenn sie den Akku endlich auch verkaufen würden.


Mittlerweile weiss man ja zum Glück, dass der Verschleiss der Akkus durch Schnelladen viel geringer ist, als man anfänglich befürchtet hat - vorausgesetzt, der Akku überhitzt nicht. Und da sind wir wieder bei der Kühlung...

Außerdem darfst Du die kosten für eine Ladeleistung von 22kW nicht unterschätzen. Ladegeräte dieser Leistung kosten mal schnell ein paar Tausend Euro.
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Re: Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Beitragvon novalek » Mi 15. Jun 2016, 20:59

Badenser hat geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass die Ladeelektronik beim neuen Motor einfach nicht auf Dauer 43kW liefern kann, weil die Kühlung nicht ausreicht.

Soweit mag das Gedankenspiel o.k. sein - nur meines Wissens
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Luftkühlung Fahr-Akku
Wasserkühlung Inverter
Wasserkühlung Motor
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Luftkühlung Fahr-Akku
Wasserkühlung Inverter
Luftkühlung Motor
Sonst verstünde ich nicht, warum im R240 bei Laden und Fahren die Wasserpumpe läuft.
Desweiteren würde ich als Entwickler, die Ziele wegen der Kosten der Elektronik-Bauteile, nicht überziehen - warum sollten sie 43kW einbauen und sperren - nur um dem Rest der Q210-Lagerbestände zu verkaufen ??
Auf welchen Entscheidungen die 22kW Schranke beruht ist reine Spekulation und die Frage der Akku-Gesundheit bei Schnellladung könnten, bei der Variationsbreite der FertigungsPatente nur die Chemiker der Zellen beantworten - alles andere sind Pressezitate bzw. PR der Industrie,
Zuletzt geändert von novalek am Mi 15. Jun 2016, 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Beitragvon Badenser » Mi 15. Jun 2016, 21:11

Da die Motorwicklungen Teil des Laders sind, müssen sie auch beim Laden gekühlt werden. Man darf nicht vergessen, über welche Leistungen wir hier reden. Wenn das Ladegerät einen Wirkungsgrad von 90% hat (und das glaube ich eher nicht), dann entstehen dort beim Laden 4.3kW Abwärme. Zusätzlich wird auch der Akku noch warm. Das muss erst mal weggekühlt werden. Im Stand (ohne Fahrtwind) reicht dafür nicht mal die Leistung der Klimaanlage aus.

Beim R240 läuft beim Fahren und Laden die Wasserpumpe, weil der Inverter das braucht. Im Stand kann der Motor aber nur luftgekühlt werden und die Kühlung des Wassers muss ohne Fahrtwind erfolgen. Ich sehe genau da die Einschränkung. Das System ist für die Abwärme von 43kW-Ladung einfach nicht ausgelegt.
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Re: Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Beitragvon novalek » Mi 15. Jun 2016, 21:17

Badenser hat geschrieben:
Da die Motorwicklungen Teil des Laders sind, müssen sie auch beim Laden gekühlt werden.

Ich denke der Motor hat Luftkühlung und die genutzten Induktivitäten sitzen im Stator - oder ?
Zum Fahrwind - beim Laden springt zyklisch auch der Ventilator an...
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Re: Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Beitragvon Berndte » Mi 15. Jun 2016, 21:20

Heieiei... Sorry, aber ne Menge Fehler drin ;)

Nicht die kompletten Ladeverluste treten in den Motorwicklungen auf. Das meiste in den Leistungshalbleitern und diese sind weiterhin wassergekühlt. Der Wirkungsgrad ist auch bei ca. 95%.
Beim Laden und Fahren läuft deshalb auch die Wasserpumpe und wenn es dem Kühlwasser zu warm wird, geht vorn der Lüfter an.
Weiterhin hat der neue R240 auch die Gebläsekühlung am Motor. Selbst mein Billigfön kann locker 2kW "Abwärme" wegschaffen.
So ein Gebläse wesentlich mehr! Der Kühlerlüfter vorn schaufelt etliche kW weg, wenn es sein muss.
Im Stand ohne Fahrtwind kühlt die Zoebatterie auch bei einer 43kW Ladung eher aus... die Erwärmung kommt vom Fahren. Während der Ladepausen sinkt die Temperatur sogar!
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Re: Gerücht: 43kw Ladung, Freischaltung Ende 2016

Beitragvon umberto » Mi 15. Jun 2016, 21:42

Berndte hat geschrieben:
Der Kühlerlüfter vorn schaufelt etliche kW weg, wenn es sein muss.


Verrate mir mal, wie Du mit dem bißchen Lüfter konvektiv mehere kW wegkühlen willst.

Luft hat ne spez. Wärmekapazität von 1 kJ/(K kg). Der popelige Zoe-Lüfter schafft im Stand bestenfalls 0.5 kg/s durch den Kühler. Davon trifft nur ein Bruchteil den Motor (Kühlgebläse blasen die Luft ziemlich radial ab). Und jetzt bläst Du da 40-50° warme Luft rein, weil die ja schon durch den Wärmetauscher (vulgo Kühler) durchmußte. Nene...so einfach ist das nicht.

Wenn der Motor einen eigenen, auf die Aufgabe optimierten Lüfter hätte....so wie die luftgekühlten 911er...dann...

Gruss
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