Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Alles rund um die Batterie und Reichweite des Renault ZOE

Re: Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Beitragvon novalek » Mo 17. Okt 2016, 14:51

TeeKay hat geschrieben:
Vom Verbrennen von Lithium-Batterien hab ich jedenfalls noch nie was gehört.

Um mich freizusprechen, es sind reinweg sinngemäße Zitate von Fachleuten in einem 1-seitigen Report des erwähnten Blattes.
Mag sein,daß nach dem Peter-Prinzip jemand an die InstitutsSpitze vorgedrungen ist - ich weiß es nicht. Umwelt und Brand-Recycle: auch dazu wurde was ausgesagt...
novalek
 

Anzeige

Re: Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Beitragvon TeeKay » Mo 17. Okt 2016, 16:16

War vielleicht schmelzen gemeint? Das sieht wie Verbrennen aus, ist aber ein völlig anderer Vorgang. Schmelzen ist ein physikalischer Vorgang, bei dem das Metall verflüssigt wird. Beim Verbrennen handelt es sich um einen chemischen Vorgang, bei dem die Metalle oxidiert werden. Beim Schmelzen verbrennen natürlich auch die Bestandteile wie Plastik, deren Zündtemperatur unter dem Schmelzpunkt der Metalle liegt.
https://www.facebook.com/ElektroautoImAlltag/
Projekt Stromspeicher im Selbstbau mit BMW i3 & Passat GTE Batterien: http://www.stromspeicher.blog/
Benutzeravatar
TeeKay
 
Beiträge: 12533
Registriert: Di 15. Okt 2013, 11:40
Wohnort: Berlin und Frankfurt

Re: Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Beitragvon HubertB » Mo 17. Okt 2016, 16:36

Twizy seit 3/2015, Zoe Q210 12/2015-11/2017, Ioniq seit 12/2017
CF Box 43kW Typ2 Kabel / 22kW Typ2 Buchse / 2x32A CEE / 2x CEE blau
Benutzeravatar
HubertB
 
Beiträge: 2587
Registriert: Mo 9. Mär 2015, 23:51
Wohnort: Deutschland, 50829 Köln

Re: Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Beitragvon Super-E » Mo 17. Okt 2016, 17:23

Lithium ist leider so billig, dass man beim recycling eigentlich eher auf andere Stoffe schaut. Wenns denn sein muss schmeißt man das Lithium nicht weg. Aber wie schon von anderen gesagt. Hier wird sich in Zukunft sicher noch viel tun.

Li-Ion Akkus sind nicht gleich Li-Ion Akkus. Es ist sehr schwer zu sagen, was den nun beim Zoe genau geändert wurde. Es wurden ja Normen für Fahrzeugakkus aufgestellt (Nagelschlagtest, etc.) und ich denke das Brandverhalten wird zukünftig eher kritischer betrachtet als in der Vergangenheit. Und die Sicherheitskonzepte (Brandschots) scheinen auch zu funktionieren. Ein Akku der ein paar mal in Flammen aufging (oder geschmolzen ist???) ist der TESLA Akku. Aber das kam auch nicht häufiger vor als ein Autobrand eines Benziners (eher deutlich seltener). Und man hat gesehen, dass obwohl das Ding ordentlich brennt (und es gibt derzeit kein EV mit höherer Energiedichte und Kapa) ist es nicht explodiert. Die Insassen konnten das Auto immer sicher verlassen. Es wird wohl sicher auch irgendwann mal einen Unfall mit EVs gehen, wo ein Akku brennt und die Insassen leider nicht mehr rauskommen, aber das Leben ist nicht frei von Risiken und das passiert bei Verbrennern auch. Mein Bruder erzählt mir ca. einmal im Monat, dass er mal wieder fast auf seinem Fahrrad zusammengefahren wurde. Ich würde mir deutlich weniger Sorgen machen, wenn er auf einem brennbaren Li-Ion Akku sitzen würde. (OK - tut er - ist ein Pedelec)
Benutzeravatar
Super-E
 
Beiträge: 1611
Registriert: Fr 27. Sep 2013, 16:06

Re: Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Beitragvon R400 » Di 18. Okt 2016, 07:41

Super-E hat geschrieben:
Lithium ist leider so billig, dass man beim recycling eigentlich eher auf andere Stoffe schaut. Wenns denn sein muss schmeißt man das Lithium nicht weg. Aber wie schon von anderen gesagt. Hier wird sich in Zukunft sicher noch viel tun.

Mit anderen Rohstoffen war's ja genauso: Zu Zeiten ihrer scheinbar unbegrenzten Verfügbarkeit wurden sie nach Gebrauch bedenkenlos weggeworfen; nun werden alte Deponien wieder nach ihnen durchsucht. Gut, wenn Weitsichtige schon jetzt für diesen viel späteren Zeitpunkt alte Lithium-Akkubestände zugänglich lagern/"entsorgen" - übrigens bestimmt auch eine langfristige Wertschöpfungsquelle.

R400
R400
 
Beiträge: 133
Registriert: Sa 15. Okt 2016, 18:28
Wohnort: Chiemgau, Oberbayern

Re: Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Beitragvon TeeKay » Di 18. Okt 2016, 10:46

Das ist ein wenig naiv gedacht. Würde es sich bei den erwarteten Preissteigerungen lohnen, Batterien dauerhaft zu lagern, würde das getan werden. Bis die Preissteigerung realisiert werden kann, hab ich aber Lager- und Finanzierungskosten, die derzeit offensichtlich die erwarteten Preissteigerungen überkompensieren. Wenn die abgezinste Preissteigerung in 30 Jahren den Erlös X erwarten lässt, ich aber bis dahin Kosten von >X habe, dann bringt es mir nichts, heute ausgediente Batterien für einen Bruchteil von X kaufen zu können.

Nehmen wir mal an, der Preis pro Tonne Lithium beträgt in 31 Jahren statt 8.000 Euro 87.000 Euro - also 8% Preissteigerung pro Jahr - das ist eine immens viel größere Preissteigerung, als wir in den vergangenen 31 Jahren bei Rohstoffen sahen. Bombengeschäft, sagst du nun. Lass uns alte Lithium-Batterien kaufen und einlagern, damit wir in 31 Jahren aus 8.000 Euro 87.000 gemacht haben.

Vorbedingung ist, dass das Recycling von Lithium heute noch nicht lohnt. Die Preissteigerung für Lithium muss also so groß sein, dass es künftig lohnend wird, das Lithium zu extrahieren. Weitere Vorbedingung ist, dass sich das Batterierecycling insgesamt derzeit nicht selbst trägt. Dem Deutschlandfunk-Bericht zufolge beträgt die Kostendeckungsquote derzeit 60-70%. Die Preissteigerung muss also künftig deutlich größer sein als die Kostensteigerung, um nur in den profitablen Bereich zu kommen.

Nun ist in einer Lithium Batterie aber nur 1-4% Lithium drin. Um eine Tonne Lithium einzukaufen, must du also 25-100 Tonnen Batterien kaufen und lagern. 20% der Masse sind wertlos (Plastik, nicht trennbare Stoffe, wertloser Elektroschrott, Restmengen von Kühlflüssigkeit) und werden es auch künftig sein, müssen bei der Lagerung aber mitbezahlt werden. Gehen wir mal von 4% Lithium-Anteil aus. Die restlichen 19 Tonnen Metall haben nur 4% Preissteigerung pro Jahr, da sie nicht so wirklich selten sind. Bezogen auf die zu finanzierenden und einzulagernden 25 Tonnen hast du also nur noch eine Preissteigerung von 3,52%

Die kompletten 25 Tonnen must du vorfinanzieren. Bei 31 Jahren Laufzeit mit BB+-Rating kannst du als Unternehmen heute mit einem Kreditzinssatz von 5,1% rechnen.

Dein Zinssatz für die Gesamtmasse an Batterien ist also schon höher als die durchschnittliche Preissteigerung für die 25 Tonnen. Es bleibt also schon jetzt nicht genug Rendite übrig, um nur die Finanzierungskosten zu decken. Geschweige denn Lagerkosten oder die nötige Preissteigerung, um das Batterierecycling überhaupt in die Profitzone zu bringen.
https://www.facebook.com/ElektroautoImAlltag/
Projekt Stromspeicher im Selbstbau mit BMW i3 & Passat GTE Batterien: http://www.stromspeicher.blog/
Benutzeravatar
TeeKay
 
Beiträge: 12533
Registriert: Di 15. Okt 2013, 11:40
Wohnort: Berlin und Frankfurt

Re: Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Beitragvon Cavaron » Di 18. Okt 2016, 13:05

TeeKay hat geschrieben:
War vielleicht schmelzen gemeint? Das sieht wie Verbrennen aus, ist aber ein völlig anderer Vorgang...

Zu Novaleks Verteidigung - ich habe mal einige Monate in einem Edelmetall-Recycling-Betrieb gejobbt. Da gab es auch einen großen Ofen in den Materialien eingebracht wurden um (Edel-)Metall zurück zu gewinnen. Das nannte sich Pyrolyse:
https://de.wikipedia.org/wiki/Edelmetallscheidung
Das kann Schmelzen sein, es kann aber auch nach dem Veraschungsprinzip (hat mehr mit Ausgasen zu tun) gemacht werden. Das sieht dann sehr nach verbrennen aus. Das ist tagtägliche Praxis beim Recycling von komplexen Metallverbindungen und ich kann mir gut vorstellen, dass dies auch bei Akkus gemacht wird.
Cavaron
 
Beiträge: 1552
Registriert: Mi 4. Jul 2012, 16:45

Re: Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Beitragvon TeeKay » Mi 19. Okt 2016, 09:58

Ja Pyrolyse gibts auch im Batterierecycling, allerdings (Wissensstand 10 Jahre alt) für zinkhaltige Primärzellen und nicht für LiIon-Sekundärzellen.
https://www.facebook.com/ElektroautoImAlltag/
Projekt Stromspeicher im Selbstbau mit BMW i3 & Passat GTE Batterien: http://www.stromspeicher.blog/
Benutzeravatar
TeeKay
 
Beiträge: 12533
Registriert: Di 15. Okt 2013, 11:40
Wohnort: Berlin und Frankfurt

Re: Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Beitragvon novalek » Mi 19. Okt 2016, 12:31

MannOMeter, hier ist ja Wissen versammelt - ich von nix Ahnung.
Prozent hin und her, mit Gewicht kann ich mehr anfangen. Im Netz steht 0,08 Gramm Lithium pro WattStunden, also bei 24kWh hätte man 1,920 kg Lithium - so wenig bei immerhin einigen 100kg Akku hätte ich nicht gedacht.
novalek
 

Re: Wie viele "Samsungakkus" stecken in einer Z.E.40?

Beitragvon Derpostler » Mi 19. Okt 2016, 13:59

Ich weiss leider nicht mehr, wo es stand. Es ist vielleicht 1 Jahr her. Da gab es die Nachricht, dass eine Recyclingfirma für Lithium-Zellen sich direkt neben der Gigafactory von Tesla niedergelassen hat. Zumindest rechnet sich da also jemand ein Geschäft aus. Es gibt ja auch noch einen anderen Grund für Recycling. Die Alternative ist ja "wegschmeissen". Wenn das wegschmeissen aber teuer ist, weil es hohe Umweltauflagen gibt, dann lohnt sich das Recycling auch, wenn man an sich kein Interesse an der Wiederverwendung der Metalle hätte, weil sie zu billig sind.

Was ich noch gelesen habe zum Thema Samsung-Akkus in den Note 7 Geräten: Die Ursache des Problems wird in einem etwas zu kleinen Gerätegehäuse gesehen. Wenn das stimmt, hätte es mit den Zellen bzw. deren Chemie gar nichts zu tun. Als Sony mal ein Riesen-Rückruf von Lithium-Akkus machen musste, waren Fertigungsfehler der Grund. Die Separatorfolie zwischen den Polen war nicht in Ordnung. Dadurch gab es Kurzschlüsse. Aus den beiden Fällen könnte man entnehmen, dass die Technik an sich schon kontrollierbar ist, wenn keine Fertigungs- oder Konstruktionsfehler gemacht werden.
Derpostler
 

Anzeige

VorherigeNächste

Zurück zu ZOE - Batterie, Reichweite

 
  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Ähnliche Artikel im Blog

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast