Zoe Preis extrem hoch

Renault ZOE Themen, zu denen es kein eigenes Unterforum gibt

Re: Zoe Preis extrem hoch

Beitragvon mvan » Sa 15. Apr 2017, 18:47

mcspar hat geschrieben:
Eigentlich eben nicht.
Du schreibst ja selbst, dass der Polo insgesamt ca. 8000€ Produktionskosten hat

also der Polo Diesel.
Der Polo Benziner dürfte vielleicht bei 6500 Euro liegen

mcspar hat geschrieben:
(verkauft wird der übrigens ab 18.900€).

Das kostet im Zoe schon allein die Batterie.

Ja 8000 Euro für die Batterie im Zoe.
Das sind dann 200 Euro pro kWh,
wenn man den 41 kWh Akku nimmt.
Den Preis zahlen derzeit die europäischen Hersteller bei asiatischen Akkuherstellern.
Aber Tesla baut seine Akkus schon für 100 Euro pro kWh .
Das wären dann 4000 Euro für den 41 kWh Akku.

mcspar hat geschrieben:
Dann noch mal 6000€ für den Rest drauf gerechnet und schon ist mal bei 14.000€ und einem Verkaufpreis von 30.000€.

Ich würde für den Zoe ohne Batterie eher 5000 Euro Produktionskosten ansetzen.
Da wäre Tesla eben bei 5000 Euro plus 4000 Euro, also 9.000 Euro und dann bei einem Verkaufspreis von etwa 20.000 Euro inklusive Akku.
Oder bei 11.000 Euro ohne Akku plus Akku-Miete.
Und das ist genau, was ich denke, wo der Preis beim Zoe liegen sollte.

mcspar hat geschrieben:
Die 150$/kwh die man von Tesla immer so hört, sind ja nur auf Zelllevel (oder nicht?). Bis man da eine Batterie draus baut mit dem ganzen drumherum...


Also bei General Motors hatte die Chefin Bara Anfang 2016 angegeben, dass man die Akkus bei LG Chem für 145 Dollar pro kWh einkauft. Quelle hier:
https://www.heise.de/tr/artikel/Volle-L ... 14009.html

Allerdings gibt es bei der Akkuproduktion derzeit Engpässe in Asien, weshalb der Akkupreis wieder steigen dürfte, wenn man keine langfristigen Verträge hat.

Bei Tesla mit der Gigafactory soll das schon bei 100 Euro pro kWh liegen. Und das soll sich auch noch ändern, wenn Tesla richtig in die Massenproduktion einsteigt.
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Re: Zoe Preis extrem hoch

Beitragvon mvan » Sa 15. Apr 2017, 18:55

Karlsson hat geschrieben:
mvan hat geschrieben:
Nee, eigentlich ist so ein Elektroauto viel günstiger:
Der Elektromotor ist viel billiger als ein Motor mit Verbrenner, weil viel weniger Teil.
Hier ist das grafisch dargestellt:
https://tff-forum.de/viewtopic.php?f=22&t=7010

Beim Verbrenner so etwa 4000 Teile.
Beim E-Motor so etwa 200 Teile.

Das Stichwort heißt hier Stückzahlen. Wenn VW auch 10 Millionen E-Autos im Jahr bauen würde statt 10 Millionen Verbrenner, wäre ich mir sicher, dass das E-Auto ohne Akku ein Stück billiger, mit Akku nicht wesentlich teurer und bei TCO billiger wäre.
Es sind derzeit aber nur Kleinserien mit den entsprechend höheren Kosten.


Ja eben, die Stückzahl. Und da frage ich mich, warum Renault mit dem Zoe nicht schon längst die Preise abgesenkt hat - je mehr verkaufte Zoes um so kleiner der Preis -, um damit in die Stückzahlen zu kommen. Vielleicht dann auch mit LG Chem eine Akkufabrik in Europa aufgebaut hat, sich Lithium-Förderstätten eingekauft hat.

Das macht eben Tesla jetzt alles mit dem Model 3 und ist eben jetzt schon in den gewünschten Stückzahlen, wo man billigere Stückkosten hat und somit die ganze Konkurrenz hinter sich lässt, weil man viel kleinere Preise anbieten kann. So ähnlich hätte das Renault auch machen können. Früher war Renault deutlich größer als Tesla. Jetzt ist das schon umgekehrt.
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Re: Zoe Preis extrem hoch

Beitragvon mvan » Sa 15. Apr 2017, 19:04

zitic hat geschrieben:
2000 sind für den teureren Diesel mit der teuren Nachbehandlung - die sich ja finanziell nicht mehr lohnt, weswegen der jetzt eingestellt wird.

Da sind wir dann beim Motor vielleicht bei 800 und ganz aktuell mit der einfachen Abgasbehandlung bei vielleicht 1100.

Ja, so ähnlich sehe ich das auch, sogar noch etwas günstiger.

zitic hat geschrieben:
Selbst mit hohen Skalen, wo sind wir dann im E-Bereich beim Motor? Also so einem wie er in den Wagen verbaut wird? Selbst bei 100 € Kosten, sind das dann nur 1000 € gespart.

Was kostet denn so ein Umrichter?

Das ist doch nicht allein der Motor.
Auch die Abgasbehandlung,
die Auspuffanlage,
das Schaltgetriebe bzw. Automatikgetriebe,
die Lichtmaschine,
der Anlasser,
die Starterbatterie,
die Kühlung für den Motor (öl, Wasser, Luftkühlung mit Propeller am Wasserkühler)
alles das braucht das Elektroauto nicht.

Oder die Übertragung der Kräfte vom Motor auf die Räder
(der E-Motor sitzt direkt auf der Achse und spart sich hier einiges an Übertragungsgestänge)
oder auch Assistenzsysteme wie ABS und ESP.
Das kann man direkt über den E-Motor steuern.
Beim Verbrenner ist das ziemlich kompliziert.
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Re: Zoe Preis extrem hoch

Beitragvon Ratte » Sa 15. Apr 2017, 19:19

mvan hat geschrieben:
...
das Schaltgetriebe bzw. Automatikgetriebe,
...
die Starterbatterie,
die Kühlung für den Motor (öl, Wasser, Luftkühlung mit Propeller am Wasserkühler)
alles das braucht das Elektroauto nicht.


mvan hat geschrieben:
Oder die Übertragung der Kräfte vom Motor auf die Räder
(der E-Motor sitzt direkt auf der Achse und spart sich hier einiges an Übertragungsgestänge)
oder auch Assistenzsysteme wie ABS und ESP.
Das kann man direkt über den E-Motor steuern


Du hast dich noch nicht wirklich mit der Technik der Zoe auseinandergesetzt, oder?
Manches ist in der Tat einfacher aufgebaut, aber da ist nicht einfach nichts...
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Re: Zoe Preis extrem hoch

Beitragvon Mei » Sa 15. Apr 2017, 19:29

ZOE ist einfach zu teuer ;)
Wenn die nicht zu teuer wäre, dann würde ich doch ZOE fahren und keine iOn :D
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Re: Zoe Preis extrem hoch

Beitragvon mvan » Sa 15. Apr 2017, 19:36

Ratte hat geschrieben:
mvan hat geschrieben:
...
das Schaltgetriebe bzw. Automatikgetriebe,
...
die Starterbatterie,
die Kühlung für den Motor (öl, Wasser, Luftkühlung mit Propeller am Wasserkühler)
alles das braucht das Elektroauto nicht.


mvan hat geschrieben:
Oder die Übertragung der Kräfte vom Motor auf die Räder
(der E-Motor sitzt direkt auf der Achse und spart sich hier einiges an Übertragungsgestänge)
oder auch Assistenzsysteme wie ABS und ESP.
Das kann man direkt über den E-Motor steuern


Du hast dich noch nicht wirklich mit der Technik der Zoe auseinandergesetzt, oder?
Manches ist in der Tat einfacher aufgebaut, aber da ist nicht einfach nichts...


und wo hat Zoe ein Schaltgetriebe oder Automatikgetriebe?
http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/An ... en-Zukunft

Nun gut, es gibt eine zweite kleine Batterie für die Bordelektronik.
Aber Starterbatterie ist eigentlich für den Anlasser, oder?
Hat die Zoe eine Kühlung für den Motor? Wohl eher nicht.
So etwas gibt es, aber nur bei PS-Boliden. Ansonsten reicht beim E-Motor eine einfach Luftkühlung.
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Re: Zoe Preis extrem hoch

Beitragvon Mei » Sa 15. Apr 2017, 19:39

mvan hat geschrieben:
.....Nun gut, es gibt eine zweite kleine Batterie für die Bordelektronik.
Aber Starterbatterie ist eigentlich für den Anlasser, oder?

Witzig.
Die kleine Batterie vom ZOE geht so schnell kaputt, dass jeder Verbrennerfahrer einen Austausch auf Kulanz fordern würde. Auch nach 10 Jahren.

Hat die Zoe eine Kühlung für den Motor? Wohl eher nicht.
So etwas gibt es, aber nur bei PS-Boliden. Ansonsten reicht beim E-Motor eine einfach Luftkühlung.


Ja,
das ZOE hat eine veraltete Luftkühlung ;)
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Re: Zoe Preis extrem hoch

Beitragvon iOnier » Sa 15. Apr 2017, 19:41

mvan hat geschrieben:
Auch (...)
die Lichtmaschine,

- dafür aber einen DC-DC-Wandler für die 12V-Batterie (s.u.)
[...]
die Starterbatterie,

- aber eine 12V-Batterie für Bordelektronik / Zubehör haben zumindest die mir bekannten E-Autos auch ...
die Kühlung für den Motor (öl, Wasser, Luftkühlung mit Propeller am Wasserkühler)
alles das braucht das Elektroauto nicht.

Bei meinem Drilling sind Motor und Leistungselektronik wassergekühlt.
Oder die Übertragung der Kräfte vom Motor auf die Räder
(der E-Motor sitzt direkt auf der Achse und spart sich hier einiges an Übertragungsgestänge)

Bei einem Motor für eine Achse brauchst Du immer noch ein Differenzialgetriebe, wenn Du nicht nur ein Rad antreiben willst (und das willst Du nicht). Eine Übersetzung brauchst Du auch, um die (tendenziell hohen) Drehzahlen des E-Motors an den gewünschten Drehzahlbereich am Rad anzupassen.
Nabenmotoren sind eine andere Idee. Haben aber Nachteile (ungefederte Massen => Fahrkomfort und Straßenlage, heftige Stöße, die der Motor aushalten muss, mechanische Belastung der Zuleitungen usw. Alles lösbar, aber mit Aufwand und teils Kompromissen verbunden). Radnahe chassisfeste Motoren sind da günstiger, dann hast Du aber doch wieder eine (kurze) Antriebswelle pro angetriebenem Rad.
Auf ein Schaltgetriebe kann man allerdings prinzipiell verzichten, solange der Geschwindigkeitsbereich nicht zu groß wird. Auch E-Motore haben durchaus unterschiedliche Wirkungsgrade bei unterschiedlichen Drehzahlen, nur nicht so krass wie beim Verbrenner, der zudem bei zu hoher Drehzahl schnell kaputt ginge.

Da kannst Du wie AFAIK Tesla es macht mit 2 unterschiedlichen / unterschiedlich übersetzten Motoren arbeiten (einer übernimmt die Hauptlast im unteren, der andere im oberen Drehzahlbereich, jeder auf seinen Bereich optimiert, nur wenn richtig viel Leistung abverlangt wird verzichtet man auf etwas Wirkungsgrad und es arbeiten beide voll mit) oder Du baust doch ein 2-Gang-Getriebe ein.
oder auch Assistenzsysteme wie ABS und ESP. Das kann man direkt über den E-Motor steuern. Beim Verbrenner ist das ziemlich kompliziert.

Nicht wirklich komplizierter. Moderne Motoren mit wenig innerem (Reibungs-) Widerstand haben nur ein minimales Schleppmoment. Einspritzung aus, dann kannst Du den Einfluss des Motors auf die Fahrdynamik praktisch vergessen.

Kompliziert ist das trotzdem - aber eben auch beim E-Auto. "Nur" direkt über den E-Motor wird da auch nicht gesteuert. ABS und ESP nutzen sogar eher überwiegend die mechanischen Bremsen, soviel ich weiß. Schlicht weil gerade das einfacher ist. Der E-Motor wird so lange "neutral" geschaltet. Kann ich immer beobachten, wenn ich mit meinem Drilling mal zu "scharf" abbiege und er hinten ausbrechen will. Sofort ist die Antriebsleistung weg (ist ein Scheiß-Gefühl, wenn man das noch nicht kennt) und es folgen ein paar Bremseingriffe bis in den ABS-Regelbereich. Erst wenn die Fuhre sich dann wieder gefangen hat wird wieder Leistung an den Motor gegeben.
Gruß
Werner
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Re: Zoe Preis extrem hoch

Beitragvon Alex1 » Sa 15. Apr 2017, 20:07

mvan hat geschrieben:
Früher war Renault deutlich größer als Tesla. Jetzt ist das schon umgekehrt.
Aber nur bei eAutos. Bisher... :lol:

Ok, auch bei der Oberklasse... :twisted:
Herzliche Grüße
Alex
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Echten Ökostrom: http://www.ews-schoenau.de/ Fast Alternativlos.
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Re: Zoe Preis extrem hoch

Beitragvon Gerhard, OA » Sa 15. Apr 2017, 20:09

mvan hat geschrieben:
Nee, eigentlich ist so ein Elektroauto viel günstiger:

Also nicht nur Renault, auch BMW, Hyundai usw. sind zu teuer?

mvan hat geschrieben:
Das macht eben Tesla jetzt alles mit dem Model 3 und ist eben jetzt schon in den gewünschten Stückzahlen, wo man billigere Stückkosten hat und somit die ganze Konkurrenz hinter sich lässt, weil man viel kleinere Preise anbieten kann.

Wunderbar, alles geklärt. Du kaufst dir also einen Tesla zum viel kleineren Preis. Wo ist jetzt noch das Problem bzw. der Diskussionsbedarf?
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