Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

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Re: Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

Beitragvon E. Vornberger » Do 4. Sep 2014, 06:22

@Rolle und axelk69:
Ihr verwechselt glaube ich beide das Thema Selbstentladung mit dem Thema Kapazitätsverlust durch Degradation.
Der Artikel bezieht sich auf die Selbstentladung eines Akkus durch blankes Herumliegen (d.h. es geht Ladung verloren, aber keine Kapazität). Die eigentliche Akkukapazit nimmt natürlich nicht einfach in einem Jahr um 20% ab. Nach dem einen Jahr Herumliegen kann der Akku (mehr oder weniger) wieder zur ursprünglichen Kapazität aufgeladen werden.
Der verwendete Begriff "Kapazität" in dem Artikel ist missverständlich.
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Re: Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

Beitragvon axlk69 » Do 4. Sep 2014, 08:37

E. Vornberger hat geschrieben:
@Rolle und axelk69:
Ihr verwechselt glaube ich beide das Thema Selbstentladung mit dem Thema Kapazitätsverlust durch Degradation.
Der Artikel bezieht sich auf die Selbstentladung eines Akkus durch blankes Herumliegen (d.h. es geht Ladung verloren, aber keine Kapazität). Die eigentliche Akkukapazit nimmt natürlich nicht einfach in einem Jahr um 20% ab. Nach dem einen Jahr Herumliegen kann der Akku (mehr oder weniger) wieder zur ursprünglichen Kapazität aufgeladen werden.
Der verwendete Begriff "Kapazität" in dem Artikel ist missverständlich.


Das @axl wäre in dem Fall nicht nötig gewesen!
War nie der Meinung, dass ein vollgeladener Akku bis zu 20% altern könnte!
Wäre ja auch ein Horrorszenario!

Bezüglich der Zoeakkus ist aber anzumerken, dass die "Nutzbarkeit" sicher keinen Puffer von 4KWH nach oben hat!
Man darf nicht vergessen, dass auch ein Puffer gegen Tiefentladung gegeben sein muss!
Ich würde eher davon ausgehen, dass der Wagen, wenn er stehenbleibt, noch immer ca 2 KWH an Restladung hat!
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Re: Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

Beitragvon Rolle » Do 4. Sep 2014, 22:30

@ E. Vornberger

Ich bin mir absolut sicher, dass die akademischen Fachleute die diese Artikel geschrieben haben, Begriffe wie Kapazität oder Selbstentladung nicht durcheinander bringen..... ;) ....... ich übrigens auch nicht..... :kap:

Wir waren auf der Suche nach Gründen weshalb viele Flusen-Akkus schon so starke Degradationserscheinungen aufweisen und wie man das gegebenenfalls verhindern, oder verringern kann.

Hier sei mal gesagt, dass an der ganzen Misere die Renault Bedienungsanweisung schuld hat. Da wird die denkbar akkuschadenste Lademethode empfolen, nämlich immer ran ans Kabel und Volladung machen.

Hätte da ganz simpel gestanden:

"Um die Leistungsfähigkeit Ihrer Antriebsbatterie möglichst lange zu erhalten, sollten Sie den Ladestand Ihres Fahrzeugs in einem Bereich zwischen 30 - 80 Prozent halten. Fahren Sie die Batterie nur gänzlich leer, wenn es notwendig ist. Laden Sie die Batterie nur dann zu 100 Prozent, wenn Sie für eine Fahrt die maximale Reichweite benötigen. Vermeiden Sie nach Möglichkeit, das Fahrzeug mit vollständig geladener Batterie längere Zeit stehen zu lassen, insbesondere bei erhöhten Umgebungstemperaturen."

..... würde alles etwas anders aussehen.

Nun zurück zur Technik: Jetzt liegt doch allles auf dem Tisch.

Ich resümiere:

So viel ich weiss, war ich hier im Flusenforum der erste, der das Thema Ladestrategie thematisiert hat, nach dem ich auf den entsprechenden Thread bei den Teslafaris gestossen war.

Ich nehme also an, dass, bevor dieses Thema hier auftauchte, wir alle uns meistens an die Ladeempfehlungen von Renault gehalten haben, die da heissen: Möglichst immer Volladung anstreben und Kabel dran lassen. (Man kommt nach Hause, stöpselt das Ladekabel an die Flunze, und dann steht die Karre bis am nächsten Morgen stundenlang mit schädlichen 100% SoC in der Garage...........)

Dies ist in krassem Widerspruch zu den Empfehlungen der Experten, die da sagen, dass gerade ein voll geladener Li-Ion Akku, durch die hohen Zellspannungen, schneller an Kapazität verliert!

Ich zitiere:

"Eine Li-Ion Batterie verliert ständig an Kapazität. Die Frage ist nur wie schnell. Eine vollständig geladene Li-Ion Zelle verliert im Jahr etwa 20% ihrer Kapazität bei einer Lagerung bei 25°C. Bei 40°C sind das schon 35% und das unabhängig von der Nutzung der Zelle. Stellt man aber einen Vollgeladenen Li-Ion Akku in den Kühlschrank bei 0°C, kann man die Alterung auf 6% reduzieren. Eine etwa zur Hälfte geladener Akku verliert gerade einmal 2% ihrer Kapazität bei 0°C bzw 4% bei 25°C. Das ist auch der Grund, weshalb Notebookakkus immer halb-geladen geliefert werden. Niedrige Temperaturen verlangsamen das Altern, aber bei -25°C kann man den Akku zerstören."

Zum roten Text: Der Verlust von 20% Kapazität bei 25 Grad C wird hier vorgelegt, wenn der Akku 365 Tage ununterbrochen bei 100% SoC gelagert würde. Jetzt kann jeder für sich mal anfangen zu rechnen: Wieviele Stunden war mein Akku auf 100% SoC im Stillstand, z.B. über Nacht? Da kommt man natürlich nicht auf 8760 Stunden. Dann brecht Eure geschätzte Zahl auf Euren Kapazitätverlust runter........... dann wird die ganze Sache plötzlich plausibel. Dass höhere Temperaturen bei 100% SoC die Schädigung des Akkus steigern, muss auch noch bedacht werden.

Ich zitiere weiter:

"Anwendungen, die eine besonders lange Lebensdauer für den Einsatz in Elektrofahrzeugen benötigen, laden und entladen den Lithium-Ionen-Akku nur teilweise von 30 - 80%, wodurch die Zahl der Lade- und Entlade-Zyklen überproportional erhöht wird, aber die nutzbare Energiedichte entsprechend absenkt."

"Werden Li-Ionen-Akkus „flach“ gezykelt, verlängern sich ihre Lebensdauer."

"Entladungen ≤ 50% sollten vermieden werden, da es bei „Tiefentladungs-Zyklen“ zu größeren Kapazitätsverlusten aufgrund irreversibler Reaktionen in den Elektroden kommt. Akkus altern schneller, je höher ihre Zellenspannungen sind. Hieraus kann abgeleitet werden, dass Li-Ionen-Akkus nicht stets auf 100% geladen gehalten werden sollten."

Das hier ist noch ein, für mich, neuer Aspekt:

"Bei Entladung mit höheren Stromstärken altern Akkus aufgrund der durch die höheren Ströme entstehenden thermischen Belastungen erheblich schneller."


Das heisst ganz klar, wenn man oft die maximale Kraft der Fluse abruft (Ampelrennen, Bergrally, etc.), macht das zwar super Spass, aber für den Akku ist das leider schlecht................ :cry:

Hier stimmen die Empfehlungen von Renault zur optimalen Fahrweise.

Ich kenne nun die Schwachstellen der Li-Ionen Batterie der Fluse und ihre Ursachen und berücksichtige diese mit einer praktikablen Lade- Entladestrategie. Meine Fahrweise wird weiterhin meistens unverändert spassorientiert sein. Auch wenn ich damit, mit der Zeit, halt weniger weit komme. :prost:

Dass andere E-Fahrzeuge nicht so ausgeprägte Degradationserscheinungen aufweisen, freut mich für deren Besitzer, da haben die Konstrukteure offenbar besser gearbeitet und von vergangenen Fehlern gelernt. Die Flunze ist halt ein Pionier-Auto mit kleineren und grösseren Fehlern. Nichtsdestotrotz will ich nichts anderes fahren als diese geile Karre!

Es Grüessli - Rolle
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Re: Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

Beitragvon axlk69 » Fr 5. Sep 2014, 06:48

@ Rolle

Ich darf dann auch resümieren!

Hält man sich an die von Dir zitierten Aussagen steht fest, dass

1. der Fluence nur noch für Fahrer taugt, die quasi nie Reichweiten von über 70km benötigen
2. somit nur Fahrer, die kaum auf ein Auto angewiesen wären in Frage kommen
3. eine Wirtschaftlichkeit der Fluse kaum erreichbar ist, da sich ein Stromer erst ab 20 bis 30.000 km Jahresleistung rentiert.
4. am besten eine gut klimatisierte Garage zur Verfügung steht, da die Vorklimatisierung aufgrund der Schädlichkeit des Volladens wegfällt!
5. Dass sich die Elektromobilität bei dieser Ladestrategie völlig ad absurdum führen würde
6. Li Ion Akkus keinerlei Vorteile gegenüber der NI MH Akkus haben
7. Der Fluence, abgesehen, von Klima und Navi keinerlei Vorteile gegenüber einem E Fahrzeug der 90er Jahre hat

Lieber Rolle, ich schätze Dich durchaus und lese gerne was Du schreibst, aber wenn Du, bzw die von Dir zitierten Texte Recht haben, dann ist die Elektromobilität zum Sterben verurteilt :!:

Weiters möchte ich anmerken, dass die von diesen "Ladeempfehlungen" vorgesehenen Einschränkungen die nutzbare Kapazität mehr einschränken, als es die Degradation bis zur "Wechseldeadline" kann!
Bedeutet also in der Praxis: Wenn man Renaults Ladeempfehluneg folgt, ist der Akku zwar alle zwei bis drei Jahre über
den Jordan und muss von Renault getauscht werden aber immerhin hat man stets mehr Kapazität zur Verfügung als wenn man sich an die Ladeempfehlungen, die Du zietierst hält!
Ich denke, die Entscheidung ist einfach!

Ein wenig frage ich mich aber schon, ob die Verfasser der von Dir zitierten Erkenntnisse als Verkaufsberater für den Fluence tätig waren. Das würde nämlich den Tod dieses Fahrzeuges erklären! :(
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Re: Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

Beitragvon Fluenceowner » Fr 5. Sep 2014, 15:02

Nun, ich stimme Rolle prinzipiell zu. Die nennen wir es mal Thesen, sind auf den einschlägigen Seiten der Li Ionen Batteriehersteller eindeutig nachvollziehbar (z.b. für Winston Zellen unter:
http://gwl-power.tumblr.com/tagged/FAQ/page/5
dort irgendwo in der Mitte.
Demnach ist es besser beispielsweise zwischen 55 und 75% SOC zu operieren als zwischen 30 und 100. Das entspricht etwa 50 der Kapazität.
Und damit hast auch AXL letztlich richtig geschlossen!

aber:
1. der Fluence nur noch für Fahrer taugt, die quasi nie Reichweiten von über 70km benötigen
Stimmt nur eingeschränkt, sagen für für regelmäßige Reichweiten um die 70 km. Es spricht nichts dagen im Bedarf auch mal weiter zu fahren, nur eben nciht regelmäßig

2. somit nur Fahrer, die kaum auf ein Auto angewiesen wären in Frage kommen
Das ist falsch, der Mehrheit reicht in der Regel 70km am Tag. Nämlich einmal zur Arbeti und zurück, was sich in im Schnitt wohl in diesem Bereich befindet

3. eine Wirtschaftlichkeit der Fluse kaum erreichbar ist, da sich ein Stromer erst ab 20 bis 30.000 km Jahresleistung rentiert.
Bei 70km täglich kommen wir im Monat auf ca. 1600km. In diesel wären das ungefähr 100l oder 140€; in Fluence KWH ungefähr 250kwh, also 72€, dazu 80€ Batteriemiete also ungefähr 150€. Runden wir großzuügig alle Werte ist das in etwa gleich. Die Anschaffungskosten einer gebrauchten Flunze liegen im Bereich der Stinker, eher günstiger. Er ist damit nicht wirklich wirtschaftlich schlechter, aber für die Umwelt deutlich besser. Läd man wie ich, mit eigenem Solarstrom, oder gar kostenlos an öffentlichen Ladestationen ist er wirtschaftlicher, dito keine Steuern.

4. am besten eine gut klimatisierte Garage zur Verfügung steht, da die Vorklimatisierung aufgrund der Schädlichkeit des Volladens wegfällt!
Ist wohl ein bisschen Übertrieben
5. Dass sich die Elektromobilität bei dieser Ladestrategie völlig ad absurdum führen würde
siehe oben, nein
6. Li Ion Akkus keinerlei Vorteile gegenüber der NI MH Akkus haben
weiß ich nciht
7. Der Fluence, abgesehen, von Klima und Navi keinerlei Vorteile gegenüber einem E Fahrzeug der 90er Jahre hat
Kenne keinen der 90er Jahre...

Das die Elektromobilität nicht zum Scheitern verurteilt ist, beweist Tesla mit großer Batteriekapazität. Das ein ZOE die Probleme wohl weniger hat, lässt darauf schließen, dass die geschilderte Ladestrategie dort integriert ist.

Ausserdem ist es oft möglich mit dieser STrategie auch 140km täglich zu fahren. Ich fahre 2* die Woche zu einem Kundne, der zufällig genau 70km entfernt ist. kann ich wieder aufladen und abends wieder zurück. Der Ladestrategie ist damit auch Genüge getan. Meiner zeigt voll knapp 150 km Reichweite, ich fahre meist im 120 -40km Reichweitenbereich, was genau der geschilderten Strategie entspricht.
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Re: Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

Beitragvon Rolle » Fr 5. Sep 2014, 15:20

@ axlk69

Ich stimme Deinem Resümee im grossen Ganzen leider zu, und bitte nicht vergessen, ich bin nur der Überbringer der schlechten Botschaft..... ;) Deine Aufzählungen zeigen wie verzwickt die Sache ist, und dass man im schlechtesten Fall nur die Wahl zwischen Teufel oder Beelzebub hat. Aber, wir sprechen hier nur über den Renault Fluence, nicht über die Alltagstauglichkeit von E-Mobilen im allgemeinen. Die ZOE zeigt in die richtige Richtung, der BMW i3, der E-Golf, etc. Der E-Mobilität gehört die Zukunft. Bessere, leichtere und billigere Akkus sind in Arbeit, das kommt gut.

Ich verstehe den Frust den Du mit Deiner Flunze hast. Die Schattenseiten der Li-Ion Technologie, welche aus rein technischer Sicht in einem Automobil eigentlich gar nichts zu suchen hätte, haben Dich voll erwischt. Renault hätte hier offen über mögliche Reichweiten-Szenarien im Alltagsbetrieb informieren müssen. Ob sie das nicht wollten, oder einfach nicht besser wussten, sei dahingestellt. Als potenzieller Fluence-Käufer hätte man so wenigsten brauchbare Entscheidungsgrundlagen gehabt.

Trotz allem, aus meiner Sicht, ein tolles Auto das ich nicht mehr missen möchte, dessen Betrieb ein wenig planende Voraussicht benötigt. Aber die Reichweiten, auch bis zu einer Batteriekapazität nahe 75 %, müssen halt passen, sonst ist Frust vorprogrammiert.
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Re: Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

Beitragvon Fluenceowner » Fr 5. Sep 2014, 15:46

Rolle hat geschrieben:
Aber die Reichweiten, auch bis zu einer Batteriekapazität nahe 75 %, müssen halt passen, sonst ist Frust vorprogrammiert.


So sehe ich das auch und für Langstrecken, womöglich in Urlaub, das geht mit der Kiste einfach nicht!

@Axl: Hättest Du auf Arbeit nachladen können, sähe die Welt anders aus.
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Re: Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

Beitragvon axlk69 » Fr 5. Sep 2014, 15:58

@ fluenceowner!
Wenn man mit Gebrauchtpreisen rechnet, geht die Rechnung natürlich auf, nach wie vor und auch für mich!
Würden aber allen nur noch "Gebrauchte" kaufen wäre in zwei Jahren Schluss mit emobility!

@Rolle: So anders als Zoe und Leaf ist der Fluence Akku nicht! Genauer gesagt, hat er den selben Akku wie der Leaf, wo die Probleme nicht zu Tage treten!
Ich bin auch keinesfalls von meinem Fluence gefrustet! Der Wagen ist Top und bietet alles, was ich brauche!
Wovon ich gefrustet bin, ist sein Hersteller und sein Akku!

Wenn ich jetzt mal kurz Renault sein dürfte, würde ich versuchen meine Kunden zu erhalten!
Wenn ich also feststelle, dass ich bei einem Modell schlechte Akkus verbaut habe, werde ich, vor allem, wenn nur so wenige Fahrzeuge unterwegs sind versuchen eine Lösung zu finden, die mir den Kunden erhält!

Die Möglichkeiten wären vielfältig!

Soll Zustand:

1. Ich versuche einen Akkuhersteller zu finden, der mir in das bestehende Gehäuse ein paar KWH mehr einbaut, und beschränke dann, das Ladespektrum: Zb 30KWH Akku, der nach unten 2 und nach obern 6KWH Puffer hat. Genug Reserve um den Akku zu schonen, Kunde hätte wieder seine 22KWH
2. Ich biete den Kunden eine Wahlmöglichkeit an und biete entweder zu einem fairen Preis einen Rückkauf an oder überlasse den Akku auf Dauer gratis dem Kunden unter Verzicht auf Garantie oder Gewährleistung

Ist Zustand
Die Akkus werden erst getauscht, wenn dem Kunden nicht einmal mehr 16KWH für den Vortieb bleiben und werden dann gegen halb ausgelutschte 2nd Hand Akkus getauscht, die kaum besser sind, als die Alten. Keine Entschuldigung seitens Renault oder etwa ein paar Monatsmieten für die Zeit, wo der Wagen kaum mehr 100km fährt, sondern dann auch noch freche Meldungen von wegen Kulanz :evil: beim Akkutausch!
Bin schon neugierig, wie es Kim ergeht!

Das soll mich dazu bewegen, als nächstes Auto wieder einen Renault zu kaufen ?????????

Ehrlich: Ein leeres Fluence Akkugehäuse, ein guter Umrüster, der den Akku mit guten und vielleicht stärkeren Zellen bestückt, die Renault Sim raus aus dem Auto und nach derzeitiger Stimmung auch noch die Raute abgebaut!
Da würde aus der Fluse ein tolles Elektroauto.
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Re: Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

Beitragvon Fluenceowner » Fr 5. Sep 2014, 16:18

Da hast Du absolut recht! Aber der Fluence wird nciht mehr gebaut, warum sollte sich der Hersteller dann das antun, wo er doch in seinen Augen eine super Alternative, nämlich den ZOE hat.

Mir wäre allerdings ein fluence mit besserer Batterie und ZOE LAdetechnik lieber. Der Flu ist halt ein richtiges Auto, fährst sich sensationell gut, der ZOE ist ein Kleinwagen.

Mein nächstes Auto, sofern die KOhle es zulässt, wird auch kein Renault Fluence, alias PMT, oder PoorMansTesla, sondern nur noch ein T... :mrgreen:

Neben dem Geld, muss ich nur ein anderes Kabel an meine Wallbox stöpseln, dann gehts regelbar 3 phasig...
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Re: Batteriekapazität erhalten durch Ladestrategie

Beitragvon axlk69 » Fr 5. Sep 2014, 16:41

Fluenceowner hat geschrieben:
Da hast Du absolut recht! Aber der Fluence wird nciht mehr gebaut, warum sollte sich der Hersteller dann das antun, wo er doch in seinen Augen eine super Alternative, nämlich den ZOE hat.


Aber genau da liegt doch der Gedankenfehler!!! :wand:

Ich, der Kunde habe in den letzten 4 Jahren um die 60.000 Euro bei Dir, Renault gelassen!
Du Renault, müsstest mich, den Kunden also nur glücklich machen, dann würde ich in den nächsten Jahren wahrscheinlich wieder zig Tausende Euro bei Dir lassen!
Würde es sagen wir mal 5.000 Euro kosten um den Fluence zu dem Auto zu machen, welches damals beworben war, solltest DU, Renault, diese 5.000 Euro investieren um in den nächsten Jahren wieder an mein Geld zu kommen!
Du, Renault sch.....ßt aber auf mich, den Kunden, der einen Fluence bei Dir gekauft hat und kümmerst Dich nur so weit, wie Du unbedingt musst, was Dich statt 5000 halt nur 3000 Euro kostet!

Effekt Nr.1: Guter Kunde weg
Effekt Nr. 2: Guter Ruf weg, damit weitere Kunden weg!

Genau aus dem Grund sollte der Hersteller sich das antun!!! Aftersale nennt sich das Ganze und ist verdammt wichtig!
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