Audis 2 "Teslafighter"...

[volt12]

Sorry, aber das ist leider völlig unrealistisch meiner Meinung.

Warten wir es ab. Dass der Tipping Point spätestens 2016 erreicht ist, zeigt folgendes Beispiel aus dem gewerblichen Bereich: http://www.goingelectric.de/forum/batte ... t8372.html . Wenn JETZT schon ein Bus 400 km REIN ELEKTRISCH fahren kann, was meint ihr dann, was in zwei bis drei Jahren los sein wird... und dann MÜSSEN neue Kapazitäten geschaffen werden, denn kein Mensch will dann noch einen Verbrenner haben. Wozu?

Zur Verständigung, nur den Zeitplan finde ich unrealistisch, das Ziel/Resultat sehe ich gleich, doch eben erst 2020-2025 oder sogar bis 2030. Und auch dann sehe ich erst ca. 10% Marktanteil für reine Elektrofahrzeuge (ohne Hybride) ca. 2025 im besten Fall.

Im Detail und mit Zahlen:

Wie erwähnt brauchen grosse Batteriefabriken mindestens 2-3 Jahre Konstruktionszeit (in Europa wegen Genehimgungen, Umweltprüfungen usw. noch länger, Tesla konnte das in den USA in Rekordzeit durchboxen).

Die Rechnung ist relativ simpel:

- 100 Millionen Neuwagen werden um 2020 pro Jahr verkauft werden (Marktforscher sind sich da weitgehend einig)

- Für 10% Marktanteil reiner EVs (das wären 2020 demnach 10 Millionen Fahrzeuge) müsste man also 20 riesige Fabriken (gleiche Kapazität wie die entstehende Tesla-Fabrik in den USA, diese kann etwa eine halbe Million Fahrzeuge beliefern) aus dem Boden stampfen

- Jede solche Fabrik kostet um die 4-5 Milliarden Dollar (Zahlen für Tesla-Fabrik), sagen wir optimistisch: Eine Senkung auf 3 Milliarden Dollar wegen Skaleneffekten sei bei späteren Fabriken möglich.

Das wären immer noch ca. 50 Milliarden Euro total (grob umgerechnet von 60 Milliarden USD) an Investitionen und immer jeweils 2-3 Jahre Bauzeit (für jede der 20 Fabriken!) um bloss 10% Kapazitat des gesamten Automarkts mit langstreckentauglichen Batterien zu beliefern

Auch wenn der "Tipping Point" bei Batteriepreisen und Reichweiten 2016-2018 kommt: Dann würden diese grossen Investitionen erst starten. Das dauert, die Autobauer glauben nicht daran. Im Moment passiert ja eher noch das Gegenteil, Daimler stampft die Zellproduktion 2015 in Deutschland ein weil sie (angeblich?) nicht wettbewerbsfähig ist:

http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhal ... fbdf2.html

Die kommenden Milliardeninvestitionen werden erst über Monate beraten in grossen Autokonzernen, dann folgen die oben erwähnten Prüfungen (Standortsuche, Genehmigungen...).

Ich sehe deshalb bis kurz vor 2020 (ausser bei Nissan und Tesla) keine weiteren solchen Fabriken in Planung und somit keinen grossen Fortschritt beim Marktanteil reiner EVs. Nissan und Tesla haben bis 2020 zusammen "nur" ca. Batteriekapazität für 1 Million reine E-Fahrzeuge, das wären also 1% Marktanteil weltweit.

Sagen wir BMW, VW, Mitsubishi, GM und andere Hersteller können nochmals eine Million Fahrzeuge herstellen mit ihren externen Batteriepartnern in Asien (Samsung...), das wären dann 2% Marktanteil für reine EVs um das Jahr 2020 herum.

Und milde Hybride, Plug-in-Hybride, E-Fahrräder und E-Mopeds/Bikes etc. brauchen natürlich auch Batterien, wenn auch viel kleinere. Diese zusätzlichen Kapazitäten braucht es auch und es werden oft die gleichen Rohstoffe verwendet. Da könnte es zu Engpässen in der Lieferkette kommen.

Positive Ueberraschungen sehe ich also leider keine am Horizont. Solche riesigen Fabriken kann man ja nicht im geheimen in der Garage über Nacht bauen

Zudem sind die meisten Autofirmen börsenkotiert und müssen alle paar Monate detailliert Zahlen und geplant Investitionen vorlegen. Wir wüssten also falls Audi, BMW, GM oder andere solche Fabriken bereits heute bauen würden.

PS: Obige Zahlen sind natürlich grobe Schätzungen, aber die Grössenordungen stimmen. Dank der grossen Tesla-Fabrik in Nevada wissen wir mittlerweile recht genau was eine Batteriefabrik für eine halbe Million Fahrzeuge/Jahr kostet und wie lange die Konstruktion dauert.

[umberto]

26.000 Euro für 300 km elektrische Reichweite? Was meinst du, was hier im Forum los wäre?!

Nach der ersten Probefahrt deutlich weniger.

Was ist denn in China los? Nicht mal, daß die Leute ihr Kennzeichen sofort bekommen (statt mit Wartezeit wie beim Verbrenner) treibt sie in Scharen dorthin, wo Du sie siehst.

Und unser Staat sollte mit seinem Geld lieber marode Schulen/Universitäten sanieren (und da Leute ausbilden, denen was besseres einfällt als irgendwo abzuschreiben und sich als Held feiern zu lassen) statt gewinnsüchtigen Konzernen ein Geschäftsmodell zu finanzieren.

Ich sehe das wie volt12. Das kommt, aber das dauert. Sieht man ja auch bei der LKW-Geschichte.

Der Markt ist so eng mit Terminen und Kostendruck, da muß Diesel schon gesetzlich verboten werden, bevor die davon weggehen. Und wie eine Ladestation ausseht (und wie viele man davon braucht), die einen 400 kWh-Akku in 45 Minuten wieder vollmacht, hat der Bericht elegant übergangen. Und wer sich so eine Autobahnraststätte an einer viel befahrenen Autobahn anschaut, fragt sich auch, ob die 110 kV-Leitung dafür ausreicht.

Das Ruder in der Autoindustrie ist nicht so leicht herumzuwerfen wie beim Wechsel von einem Mobiltelefon zu einem anderen. Aber der eigentliche Knackpunkt ist eine potente Infrastruktur (in Richtung 100 kW pro Anschluss). Und da tut sich leider außer Sonntagsreden gar nichts.

Gruss
Umbi

Doch die Frage nach der Ladeinfrastruktur wurde auch angegangen beim Bus:

Aufladung:

Bei 300 A Ladestrom (Quick charge) ergeben sich folgende Ladezeiten:Ladekabel am Bus
1,5 Std. = 80%
2,5 Std. = 90%
3,0 Std. = 95%


Bei 100 A Ladestrom (Slow charge) ergeben sich folgende Ladezeiten:
6,0 Std. = 90%
7,0 Std. = 96%
8,0 Std. = 99%

Schon amtlich, oder?

Ich finde, das sind alles sehr gute Signale. Wenn Wirtschaftsbetriebe den Fortschritt wollen, ist oft auch unsere "Mutti" handlungswilliger, weil da sind ja auch einige potentielle Wähler wieder mit involviert .

[MaxPaul]

Volt12 hat die Gründe genannt, warum der Markt sich nicht so schnell verändern wird, wie du das hier darstellst bzw. wünscht.

Samsung/Google können gar nicht so viel Produktionskapazität in so wenig Zeit (bei dir ja schon 2016/17) aufbauen. Das geht logistisch in so kurzer Zeit einfach nicht. Es ist ja im Grunde jetzt schon so: Wenn sich heute auf einmal 10% aller Neuwagenkäufer für einen Elektrowagen entscheiden würden, wären wir wahrscheinlich bei Lieferwartezeiten von >1 Jahr, wenn nicht sogar noch weit mehr...

Ich wünsche mir das sie sich durchsetzen und glaube es auch, aber bis die Zulassungszahlen 10, 15% erreichen wird schon noch ein Jahrzehnt vergehen... Und damit haben auch alle klassischen Auto Hersteller noch! Zeit den neuen Markt zu bedienen.

[hugodernager]

Hallo,

ich denke zwar auch nicht, dass es einen "tipping point" 2016/2017 geben wird (eher drei Jahre später), aber wer diesen verschläft, der ist geliefert. Und zwar nicht unbedingt, weil dann alle sofort ein E-Auto kaufen werden (es ist richtig, die Produktionskapazität für Akkus reicht dann noch gar nicht aus). Sondern, weil sich dann keiner mehr einen NEUEN Verbrenner kaufen wird. Denn warum sollte ich noch einen NEUEN Verbrenner kaufen, wenn die E-Fahrzeuge besser sind? Da fahre ich doch mein altes Auto noch lieber zwei oder drei Jahre länger, oder ich sehe mich auf dem Gebrauchtmarkt um. Und das dürfte den etablierten Verbrennerfirmen schwer schaden. Die können dann allenfalls noch ihre Plugin-Hybride verkaufen (ist ja immerhin fast ein E-Auto), und genau das ist der Grund, warum momentan sehr viele Plugin-Hybride angekündigt werden: damit man in den nächsten Jahren überhaupt noch Umsatzbringer hat.

Grüße,
der
Nager

PS: Ich hatte heute ein Gespräch mit einer Arbeitskollegin, die sich gerade einen neuen Diesel kaufen will (für ihre Pendelstrecke 60 km einfach). Ich habe ihr geraten, es nicht zu tun, weil sie sich sonst in drei Jahren sehr ärgern wird.

[xado1]

mit einem tipping point rechne ich auch nicht,aber das elektroauto wird sich behaupten mit langfristig etwa 30% marktanteil

Denn warum sollte ich noch einen NEUEN Verbrenner kaufen, wenn die E-Fahrzeuge besser sind? Da fahre ich doch mein altes Auto noch lieber zwei oder drei Jahre länger, oder ich sehe mich auf dem Gebrauchtmarkt um.

In der Businessklasse werden 90%+ gewerblich zugelassen. Da wird nach Ende der Leasingzeit nicht einfach weitergefahren, sondern neu geleast, was gerade angeboten wird. Und wenn man dann auf ein neu bestelltes BEV 24 Monate warten muss, dann wirds eben wieder der stinkige A6 mit neuem 2l "Flüsterdiesel", auch wenn der TCO ein bisschen teurer ist.

Und in der Kleinwagenklasse für Pizza- und Pflegedienste bieten die Verbrenner-Hersteller ja schon etwas an. Doch auch dort wird die Lieferzeit entscheiden. Wenn auf einmal 300.000 Fahrzeuge pro Jahr allein in Deutschland elektrisch gekauft werden sollen, wird es zu Trabant-ähnlichen Lieferzeiten kommen. VW hat seine Batteriefabrik auf 10.000 Packs pro Jahr ausgelegt. Global würden bei nur 5% elektrischem Marktanteil 3,5 Mio EV pro Jahr produziert werden müssen. Sollte es zu so einer Nachfrage kommen, gingen die Preise für Batterien nach oben und der Tipping Point ist sofort wieder nach hinten geschoben.

Bekanntlich wird der Preis eines Guts von Angebot und Nachfrage bestimmt. Der Tipping-Point wird also solange nach hinten geschoben, wie nicht massiv Produktionskapazitäten für Batterien aufgebaut werden. Das ist auch der Grund, weshalb außer Tesla und Nissan niemand an dem Problem arbeitet. Wer die Kapazitäten schafft, tötet damit automatisch das Verbrennergeschäft. Wer keine Kapazitäten schafft, verlängert die Lebensdauer der Verbrenner-Technologie.

[redvienna]

Möglich wäre viel wenn man die Energie und das Geld in die Hand nimmt.
Wahrscheinlich auch finanziell erfolgreich.

"Aber wie richtig gesagt kaum jemand will das Verbrennergeschäft frühzeitig zerstören."

[umberto]

Wer keine Kapazitäten schafft, verlängert die Lebensdauer der Verbrenner-Technologie.

Die Kapazitäten werden dann geschaffen, wenn die Gesetze (CO2, Zugang zu Städten usw.) es erfordern, daß man aus der Verbrennertechnologie aussteigt. Wer's also mit E-Mobilität eilig hat, sollte die Politiker seines Vertrauens bearbeiten und entsprechende Entscheidungen an der Urne treffen. Er/Sie sollte aber auch mit Gegenwind rechnen..

Gruss
Umbi

Ich halte es auf die Dauer für völlig abwegig, dass die Automobilhersteller ihre Zellen selbst herstellen. Das ist ein Zulieferteil wie etliche andere auch, selbst wenn der Wert dieses Teils höher ist als alle anderen. Die Autohersteller konzentrieren sich auf die Software, das Batteriemanagement. Die Zellen produzieren Chinesen, Koreaner, Japaner. Genauso wie bei den elektronischen Bauteilen. Die Kapazitäten können hierbei so schnell aufgebaut werden wie sie benötigt werden. Denn der Kapazitätsbedarf ergibt sich aus den Preisen der Zellen, die wiederum die Autopreise maßgeblich bestimmen. Es werden kontinuierlich mehr Zellen produziert, zu kontinuierlich niedrigeren Preisen, und die Verkaufszahlen der Elektrofahrzeuge werden entsprechend kontinuierlich steigen. Das geht alles völlig organisch, da gibt es keine Trabi-Situation.