Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Re: Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Beitragvon flow2702 » Fr 25. Sep 2015, 18:03

Elektrofix hat geschrieben:
Hallo flow2702,

ich will Dir mal fachlich antworten, frag bitte nach, wenn Du etwas nicht verstehst, weil denn habe ich Dir das nicht richtig erklärt!


Kein Problem, ich denke ich komm mit ;)

Elektrofix hat geschrieben:
- Ein Schukostecker ist für 16 A zugelassen, muss er auch, denn sonst hatte er nie mit einer 16A Sicherung abgesichert werden dürfen (alte Normung). Aber er muss nicht 16A Dauerstrom aushalten, denn der Hersteller darf einen Gleichzeitigsfaktor verwenden, und somit sind es nur ca. 11,2A Dauerstrom. Das Ganze ist der Vergangenheit geschuldet.
Bei CEE blau und rot sieht das anderes aus, die sind neuner und da hat die heutige Normung andere Maßstäbe gesetzt.
Meiner Meinung nach vertauschst du jetzt Ursache und Wirkung: Nicht die Steckdose wird der Sicherung angepasst, sondern umgekehrt. Denn wenn das stimmen würde, dürfte tatsächlich auch nur ein 11A-LS-Automat (den es ja so auch nicht gibt) eingesetzt werden, da die LS-Schalter selbst ja auch kurzzeitigen Überstrom zulassen.
Von einem "Gleichzeitigkeitsfaktor" am Betriebsmittel selbst (und nichts anderes ist eine Steckdose, ein Betriebsmittel, bei dem grundsätzlich von einer Stromaufnahme von 16A ausgegangen werden muss) habe ich noch nichts gehört, lasse mich aber mit einer Quelle gern vom Gegenteil überzeugen, ich lerne ja auch gern dazu.
Elektrofix hat geschrieben:
- Für das Bestimmen des Querschnittes einer Stromleitung sind vier Faktoren zu berücksichtigen: Belastbarkeit, Spannungsfall, Gleichzeitigkeitsfaktor und Erwärmung. Dabei gilt immer der schlechteste Wert:
Sorry, aber da stimme ich dir nicht zu. Du zäumst wieder das Pferd von hinten auf. Auch hier gilt wieder:
- Ausgangspunkt für eine Leitungsdimensionierung ist immer die Leistungs- bzw. Stromaufnahme des/der Betriebsmittels Ib. Hier wird bei Steckdosen 16A angenommen (da Steckdosen für 16A zugelassen sind, muss davon ausgegangen werden, dass auch 16A aufgenommen werden)(Hier ist übrigens die einzige Stelle, an der - wenn überhaupt - der Gleichzeitigkeitsfaktor eine Rolle spielt, nämlich bei der Leistungsaufnahme. Ich lasse den jetzt aber mal weg, da er das Ergebnis nur "verschönern" würde und rechne mit "worst case").
- Daraus resultiert jetzt die Bemessungsstromstärke der Leitungsschutzeinrichtung In. Die muss größer oder gleich Ib sein.
- Jetzt kann die notwendige (!) Mindeststrombelastbarkeit der Leitung Iz ermittelt werden, auch die muss wieder größer oder gleich In sein.
- Damit gilt: Iz größer gleich In größer gleich Ib. Für unsere Steckdose (passenderweise gibt es ja die 16A-LS-Schalter) sind wir also bei Iz größer gleich 16A.
- Jetzt wird die Verlegeart bestimmt, in der Regel ist das B2 oder C, je nachdem ob Leerrohre verwendet wurden. Oder ggf. auch A2. Nehmen wir mal B2 an.
- Jetzt kommen unsere Korrekturfaktoren - Umgebungstemperatur, Leitungshäufung, ggf. noch Berücksichtigung der Oberwellen bei vielen elektronischen Verbrauchern, so wie bei dir:
Elektrofix hat geschrieben:
==> Belastbarkeit nach VDE 0298-4: Bei einer NYM-Leitung mit 1,5mm die 2 belastete Adern hat (L+N) sind das <21A bei 25°C, bei 3 belastete Adern (L1+L2+L3) sind das <18,5A bei 25°C (Einzelverlegung)
==> Spannungsfall: Es dürfen zwischen der Stromverteilung und Endverbraucher maximal 3% abfallen, es müssen also mindestens 223V ankommen.
==> Geichzeitigkeitsfacktor: Wie viel Strom, wird wie oft durch die Leitung pro Stunden fließen. Bei einem Elektroauto ist er =1 einer Schukosteckdose ohne benannten Zweck wird 0,7 angenommen.
==> Erwärmung: Hier kommt es darauf an, wo liegt die Leitung. Mit anderen Leitungen in einem Kabelkanal oder alleine in einer Wand. Ist die Wand mit einer Wandheizung ausgestattet (>35°C) oder ist eine Kellerwand mit Kontakt zum Erdreich (<20°C)
Gleichzeitigkeitsfaktor und Spannungsfall sind keine Korrekturfaktoren. Die Verlegart spielt erst später eine Rolle.
Elektrofix hat geschrieben:
Du siehst, das es viele Faktoren gibt, die zu berücksichtigen sind. Auch der Anstieg der Umgebungstemperatur in Europa auf 30°C zu berücksichtigen.
Jupp, siehe oben.
Weiter im Schema:
-Erst jetzt nehme ich den durch Korrekturfaktoren ermittelten Bemessungswert Ir, der ggf. über meinen 16A liegt, und gehe damit in meine Tabellen und suche damit den für die Verlegeart geeigneten Mindestquerschnitt aus, nicht andersrum.
- Mit diesem Querschnitt berechne ich jetzt den Spannungsfall (dabei geht es jetzt nicht mehr primär um Sicherheit, sondern darum, dass angeschlossene Geräte richtig funktionieren). Sollte dieser zu groß sein, wähle ich den nächstgrößeren Durchmesser und wiederhole das solange, bis ich unter den 3% liege.
Elektrofix hat geschrieben:
Die Sprüche von deinem Azubis sind nicht gerade Fachgerecht, genauso ist es für einen Fachmensch schwierig mit Faustregeln. Es zeigt jedoch die Erfahrungen das Schuko für stromintensive Verbraucher nicht taugt.
Ich weiß nicht. Ich würde eher sagen, die Erfahrungen zeigen, dass Schuko bei nicht normgerechten Installationen für stromintensive Verbraucher nicht taugt. Daher ist vor einem solchen Vorhaben die Installation zu überprüfen.

Ich stimme euch ja zu, wenn ihr sagt, das macht man nicht (ungeprüft). Ich habe aber was gegen die Behauptung, dass das auch theoretisch nicht funktionieren kann.
Elektrofix hat geschrieben:
Beste Grüße
Elektrofix


Auch so,
Florian
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Re: Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Beitragvon flow2702 » Fr 25. Sep 2015, 18:08

Berndte hat geschrieben:
Fakt ist nun einmal dass über eine Schuko keine 16A Dauerlast zugelassen sind.
Das weis auch jeder vernünftige Elektriker.
Klar steht da 16A auf der Steckdose, diese Leistung verkraftet die Dose auch... aber eben nicht dauerhaft.

Hier mal ganz einfach https://de.wikipedia.org/wiki/Schuko
Siehe Spannung und Strom und Vergleich zu anderen Systemen

Dann erhelle mich bitte (ernst gemeint!) und nenne mir eine/die Quelle dafür. Und nein, Wikipedia reicht mir nicht.
Berndte hat geschrieben:
Das man das aber auch immer wieder von neuem durchkauen muss.
Wer das bei sich daheim macht, der macht das für sich, aber ein Laie sollte einem Laien nicht empfehlen mit 16A dauerhaft an einer Schuko sein Auto zu laden! Hier lesen viele Unbedarfte mit.


Ich würde mich jetzt nicht gerade als Laien bezeichnen, aber ist auch nicht so wichtig.
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Re: Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Beitragvon Berndte » Fr 25. Sep 2015, 18:15

Irgendwann ist auch mal gut...
Frage bitte einfach bei diversen Herstellern an bis zu welchem Dauerstrom ihre Steckdosen zugelassen sind.
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Re: Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Beitragvon Mudi Manni » Fr 25. Sep 2015, 19:42

Hallo zusammen,
also ich Lade meinen iMiEV im Moment an einer ganz normalen Feuchtraumsteckdose in der Garage, die Zuleitug ist 3x1,5 und ich habe keinerlei Probleme. Es sind keine Schmauchspuren zu entdecken und auch die Zuleitung wird nicht warm. Aber da ich in den nächsten Jahren mit Sicherheit ein größeres Fahrzeug bekomme, habe ich heute vom Zählerkasten eine 3 x 2,5 er Zuleitung aus einem Stück ohne jedliche Unterbrechung in die Garage gelegt. Nächste Woche kommt ein Elektriker und schließt mir die Leitung dann an einer extra gekauften seperaten 16 er Sicherung am Zählerkasten an. Die Steckdose in der Garage ist speziell für 2,5 er Leitungen, auch die habe ich vom Elektriker und nicht aus dem Baumarkt. LG,
Mudi Manni :)
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Re: Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Beitragvon PowerTower » Fr 25. Sep 2015, 19:51

Noch 3... 2... 1... bis zu deiner Steinigung durch die Unbedingtzuhauseschnellladenmüsser.
Ich durfte mir auch einiges anhören, weil ich nur 3x2,5 mm² legen wollte und nicht gleich 5x16 mm². :lol:
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Re: Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Beitragvon Berndte » Fr 25. Sep 2015, 20:14

Immer schön auf dem Teppich bleiben. ;)
Aber der Preisunterschied von 3x2,5 zu 5x 2,5 ist nun wirklich gering.
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Re: Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Beitragvon flow2702 » Fr 25. Sep 2015, 20:56

Berndte hat geschrieben:
Frage bitte einfach bei diversen Herstellern an bis zu welchem Dauerstrom ihre Steckdosen zugelassen sind.


Da brauche ich nicht extra fragen:
http://www.busch-jaeger-katalog.de/2083-0-0817,artikel.html

SCHUKO® Steckdose

mit Klappdeckel
ocean® (IP 44)

Mit Steckanschluss.
2 P + E,

Nennspannung: 250 V~

Nennstrom: 16 A
Schutzart Gerät: IP 44
(Hervorhebung durch mich)

Berndte hat geschrieben:
Fakt ist nun einmal dass über eine Schuko keine 16A Dauerlast zugelassen sind.
Das weis auch jeder vernünftige Elektriker.

Berndte hat geschrieben:
Irgendwann ist auch mal gut...

Sorry, ich will dir nicht zu nahe treten, aber du kannst dich nicht hinstellen und sagen "Fakt ist..." und "jeder weiß" und dann nicht liefern, erst recht nicht nachdem schon die eine oder andere Norm oder Datenblatt zitiert wurden, die dagegen sprechen.

Nochmal: Ich möchte überhaupt nicht bestreiten, dass man da vorsichtig sein muss (und es eventuell besser lässt, allein schon aus finanziellen Gründen). Aber ich habe was gegen die Aussage, dass eine normgerechte Installation, auch wenn man sie ausreizt, gefährlich ist.
Fakt ist eher: Wenn da irgendwas abbruzzelt, dann hat ganz klar jemand was falsch gemacht, sei es der Installateur, der Betreiber oder gar der Hersteller. Ich glaube einfach, das Panikmache hier fehl am Platz ist.
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Re: Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Beitragvon TeeKay » Fr 25. Sep 2015, 20:59

Ich sags mal so: Das "Problem" der Schukobefürworter wird sich langfristig ganz natürlich von selbst lösen. Spätestens dann, wenn die total normgerecht installierte Buschjäger-16A-Schuko in 10 Jahren ausgeleiert ("Die geht jetzt richtig schön leichtgängig") und hübsch oxidiert ("Dat is Patina") ist.
https://www.facebook.com/ElektroautoImAlltag/
Projekt Stromspeicher im Selbstbau mit BMW i3 & Passat GTE Batterien: http://www.stromspeicher.blog/
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Re: Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Beitragvon Berndte » Fr 25. Sep 2015, 21:03

Da steht ja auch Nennstrom und nicht Dauerleistung(Strom).
Ist ja auch kein Datenblatt, sondern nur eine technische Beschreibung.
Frage einfach mal nach... und nein, das machst du mal selber.

Warum wird eigentlich einmal im Monat wieder die Sau neu durchs Dorf getrieben?
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Re: Wer lädt nur an Haussteckdose? Probleme?

Beitragvon Elektrofix » Fr 25. Sep 2015, 22:43

flow2702 hat geschrieben:
… ich lerne ja auch gern dazu.
Ja lernen musst Du wirklich noch. :old: U.a. nicht den Geduldsfaden zu sehr zu strapazieren, in dem Du hier als Neuling im Forum einen guten und erfahrenden Elektriker (berndte) kein Vertrauen schenkst.

Mein Anmerkungen zu Deinem ausführlichen Text:
- lege eine Prüfung zur Efk ab, damit Du praktische Erfahrung und Grundkenntnisse sammeln kannst
- eine IHK-Meisterprüfung im Anschluß bringt Dir einen tieferen Einblick in die Theorie
- besuche den TREI-Kurs bei der Bfe für die Sichtweise des Handwerks und damit Du auch weist, was in einem Einfamilienhaus zu beachten ist. Da lernst Du auch den Gleichzeitigkeitsfacktor und die Errechnung des Leitungsquerschnittes kennen; das Rantasten an ein Ergebnis ist nicht fachgerecht.
- LS heißt LeitungSchutzschalter und nicht Steckdosen- oder Betriebsmittelschutzschalter :!:

Gruß Elektrofix

Ps: Ein Elektro-Ing ersetzt in der Liste leider nur den IHK-Meister mehr nicht :(
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