Schieflastverordnung

Re: Schieflastverordnung

Beitragvon Woodstock » Sa 13. Jan 2018, 22:26

Fritzchen-66 hat geschrieben:
Kennt jemand Wallboxen mit 22kW, die bei einphasiger Abnahme nur 20A pro Phase zulassen, um die Schieflastverordnung nicht zu verletzen?

Die Keba KeContact P30 e-series erlaubt so oder so nur maximal 20A einphasig (Quelle: Datenblatt Seite 2). Und die höheren Versionen (b-, c-, x-series) erlauben die Einstellung des Maximums (gilt für alle Phasen) per DIP-Schalter in Stufen von 10, 13, 16, 20, 25 und 32 Ampere (Quelle: Installationshandbuch Seite 33).

Wenn man auf 20A geht und eine Zoe hat, ist man auch dann auf der sicheren Seite, wenn hin und wieder mal ein Soul EV oder ein anderes Fahrzeug mit Einphasenladung vorbeikommt. Wenn aber nur an 1 oder 2 Tagen im Jahr mal so ein Fahrzeug kommt, würde ich es vermutlich bei 32A belassen.

Diese subtilen Details hängen vermutlich vom Netzbetreiber ab. Bei meinem (Syna) heißt es z.B.
Bitte beachten Sie, dass einphasige Ladesysteme nur bis zu einer Bemessungsscheinleistung von 4,6 kVA zulässig sind. Ladesysteme von mehr als 4,6 kVA sind dreiphasig im Drehstromsystem anzuschließen.

Quelle: https://www.syna.de/web/cms/de/3715494/syna-gmbh/elektromobilitaet/

Hier wäre die spannende Frage, was ein Ladesystem ist? Ist es die WB? Ist es ein (Lader im) Fahrzeug?
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Re: Schieflastverordnung

Beitragvon m.baumgaertner » Di 16. Jan 2018, 22:10

Ich teste das mal aus, habe eine 30x

Dauert aber noch ein paar Wochen, brauche erst das richtige Auto..
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Re: Schieflast

Beitragvon Fritzchen-66 » Sa 20. Jan 2018, 14:36

kub0815 hat geschrieben:
anibager hat geschrieben:
kub0815 hat geschrieben:
ich würde mir eine 22kw Wallbox kaufen damit wäre zumindest für mich die Sache mit der Schieflast ad acta gelegt.

Das kann dir sowiso keiner nachweisen zweitens ist es egal wenn es nicht egal ist sollte man keine Autos die das können mehr zulassen dürfen.
Schieflast ist nicht egal!

Oder was würdest du sagen, wenn du zum Beispiel plötzlich statt 230V nur 130V oder gar 330V bekommen würdest, mal so als fiktives Beispiel?
Also ist dir Schieflast auch nicht egal.
Der Netzbetreiber muss die Spannungsstabilität in gewissem Rahmen (? 5% ?)garantieren.
Und der Stromerzeuger mittels Generatoren, will auch keine Schieflast sehen.
Es gibt also Gründe, warum es bei einphasiger Belastung Vorgaben gibt.

Mit der Behauptung des nicht nachweisen könnens, wäre ich auch vorsichtig.

LG Gerhard


Die Wallbox würde korrekt 3Phasig nach Herstellervorgaben von so einem elektriker angeschlossen und angemeldet. Wo steht das man an dieser kein einpasiges Auto einstecken darf?


Der Netzbetreiber hat mir geschrieben, daß die Schiflast am Anschluß nicht größer sein darf. Auf die Frage, welche Phase denn für das einphasige Laden genutzt werden soll, wurde der Vorschlag, die Phase mit der höchsten Spannung zu verwenden, es einfachste Möglichkeit akzeptiert.

Bei dreiphasigen Ladeanschlüssen, die auch einphasige Autos versorgen sollen, würde ich die erste Phase so wählen, daß es die im Haus am geringsten belastete ist. Dann sorgen die restlichen Stromlasten im Haus für eine Reduktion der Schieflast. Vielleicht ist dann auch ein konformes Laden mit mehr als 20A möglich.

Gruß Carsten
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Re: Schieflastverordnung

Beitragvon anibager » Sa 20. Jan 2018, 15:44

Fritzchen-66 hat geschrieben:
kub0815 hat geschrieben:
anibager hat geschrieben:
Schieflast ist nicht egal!

Oder was würdest du sagen, wenn du zum Beispiel plötzlich statt 230V nur 130V oder gar 330V bekommen würdest, mal so als fiktives Beispiel?
Also ist dir Schieflast auch nicht egal.
Der Netzbetreiber muss die Spannungsstabilität in gewissem Rahmen (? 5% ?)garantieren.
Und der Stromerzeuger mittels Generatoren, will auch keine Schieflast sehen.
Es gibt also Gründe, warum es bei einphasiger Belastung Vorgaben gibt.

Mit der Behauptung des nicht nachweisen könnens, wäre ich auch vorsichtig.

LG Gerhard


Die Wallbox würde korrekt 3Phasig nach Herstellervorgaben von so einem elektriker angeschlossen und angemeldet. Wo steht das man an dieser kein einpasiges Auto einstecken darf?


Der Netzbetreiber hat mir geschrieben, daß die Schiflast am Anschluß nicht größer sein darf. Auf die Frage, welche Phase denn für das einphasige Laden genutzt werden soll, wurde der Vorschlag, die Phase mit der höchsten Spannung zu verwenden, es einfachste Möglichkeit akzeptiert.

Bei dreiphasigen Ladeanschlüssen, die auch einphasige Autos versorgen sollen, würde ich die erste Phase so wählen, daß es die im Haus am geringsten belastete ist. Dann sorgen die restlichen Stromlasten im Haus für eine Reduktion der Schieflast. Vielleicht ist dann auch ein konformes Laden mit mehr als 20A möglich.

Gruß Carsten
Genau so ist es.
Wenn du mit mehr als 4,6kW laden willst und du das mit Lasten an anderen Phasen ausgleichst hast du folgende Situation:
Praxis:
Technisch gesehen ist alles OK und dem Netzbetreiber fällt das nicht auf, da keine/wenig Schieflast an deinem Hausanschluss.
Theorie:
Trotzdem ist es eine Vertragsverletzung, wenn die Anschlussbedingungen den Anschluss einphasiger Lasten grösser 4,6kW untersagt...
Das musst du dann für dich selbst abwägen.

Bedenke bitte auch, dass sich deine Verbraucher und somit deine Phasenlasten dynamisch ändern.
Du bräuchtest dann eine dynamisch Laderegelung.

Mein Tip:
Willst du auf der sicheren Seite sein, begrenze deinen Ladestrom auf 20A@230V.

Hast du eine Haussteuerung (IObroker, OpenHAB,...) und eine steuerbare Wallbox...
könntest du eine Schieflast abhängige dynamische Ladesteuerung realisieren. Technisch OK, praktisch wahrscheinlich jedem egal, formal aber nicht vertragskonform und daher mit gewissem Restrisiko.

LG Gerhard

P.S. Sprich offen mit deinem Netzbetreiber (nicht mit einem Kaufmann, sondern nach Möglichkeit mit den Technikern) , der kann dich beraten. Ev. bekommst du ja auch eine Genehmigung für dynamisches Laden grösser 20A@230V einphasig.
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Re: Schieflastverordnung

Beitragvon ecopowerprofi » Sa 20. Jan 2018, 22:36

Alles nur ein Sturm im Wasserglas. Jeder hydraulischer Durchlauferhitzer sorgt auf Stufe 1 für eine Schieflast von ca. 7 kW. Mir ist nicht bekannt, dass es deswegen in den letzten 60 Jahren überhaupt mal Probleme gab. Auch an jeder öffentliche Ladestation mit 22 kW kann man ohne Probleme einphasig mit 7 kW laden. Die Netzbetreiber wissen das. Trotzdem stellen die selbst weiter die Ladesäulen mit 22 kW auf. Es gibt auch noch genug ältere Gebäude, die nur einphasig versorgt werden. Die können im Netz eine Schieflast von weit über 10 kW erzeugen. Wenn man ein Trockner bzw. Waschmaschine und z.B. am Eherd die richtigen Platten anstellt, generiert man auch beim dreiphasigen Hausanschluss eine Schiflast von ca. 6 bis 8 kW. Kräht kein Hahn nach. Es gleicht sich alles im Netz wieder aus. Wenn ausnahmsweise mal nicht, überprüfen die am Trafo die Belastungen der einzelnen Abgänge und rotieren ggf. die Abgänge.
Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. :idea:
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Re: Schieflastverordnung

Beitragvon anibager » So 21. Jan 2018, 12:41

ecopowerprofi hat geschrieben:
Alles nur ein Sturm im Wasserglas. Jeder hydraulischer Durchlauferhitzer sorgt auf Stufe 1 für eine Schieflast von ca. 7 kW. Mir ist nicht bekannt, dass es deswegen in den letzten 60 Jahren überhaupt mal Probleme gab. Auch an jeder öffentliche Ladestation mit 22 kW kann man ohne Probleme einphasig mit 7 kW laden. Die Netzbetreiber wissen das. Trotzdem stellen die selbst weiter die Ladesäulen mit 22 kW auf. Es gibt auch noch genug ältere Gebäude, die nur einphasig versorgt werden. Die können im Netz eine Schieflast von weit über 10 kW erzeugen. Wenn man ein Trockner bzw. Waschmaschine und z.B. am Eherd die richtigen Platten anstellt, generiert man auch beim dreiphasigen Hausanschluss eine Schiflast von ca. 6 bis 8 kW. Kräht kein Hahn nach. Es gleicht sich alles im Netz wieder aus. Wenn ausnahmsweise mal nicht, überprüfen die am Trafo die Belastungen der einzelnen Abgänge und rotieren ggf. die Abgänge.


Solche Worte von einem "Profi" ...

Recht hast du, dass die Netzbetreiber in der Regel kein Problem haben, da sie verschiedene Möglichkeiten haben, diese Schieflast zu kompensieren, eine hast du ja schon angesprochen.

Aber:
Also eigentlich solltest du wissen, dass es ein Unterschied ist, ob man einen Hausanschluss als Privatkunde benützt, oder als gewerblicher Kunde auftritt oder das Netz selbst betreibt.
Wenn ein Netzbetreiber Anlagen aufstellt, weis er im Regelfall, was er tut und wie die Netzrückwirkung ist ... ist dir sicher bekannt.

Bei Privatkunden ist das anders, hier hat der Netzbetreiber nur geringen Einfluss, welche Lasten der Kunde auf welchen Phasen, wann und wie lange einphasig betreibt und daher gibt es Verordnungen und Anschlussbedingungen, damit das planbar bleibt und sich am Ende alles wieder ausgleicht... ist dir sicher auch bekannt.

Warum gibst du dann als "Profi" den Rat, es ist alles egal, zumal dein Beispiel mit dem Durchlauferhitzer nicht passt.
Denk mal darüber nach, wie lange ein Durchlauferhitzer eine einphasige Last erzeugt und wie lange ein E-KFZ mit großem leeren Akku.
Wenn man täglich weniger als 100km fährt, reichen auch 3,7kW Ladeleistung, um über Nacht wieder vollen Akku zu haben.
Wer täglich eine ganze Akkuladung verbraucht, wird auch mit 7,2kW Ladeleistung nicht wirklich glücklich werden und sucht sich Alternativen (z.B. 11/22kW DC-Ladegerät).

Als seriöser gewerblicher Anbieter, würde ich mir erwarten zwischen Privatmeinung und Vorschriften klar zu unterscheiden.

Als seriöser "Profi" würde ich mir folgende Antwort von dir erwarten:
z.B.:
Meine private Meinung ist: ... normalerweise kein Problem für Netz ... privat würde ich ... bei meinem Netzbetreiber kein Problem...

Offiziell ist es so zu handhaben: 16A Ladestrom einphasig ist kein Problem, darüber bitte mit Netzbetreiber abstimmen.


Bezüglich deiner Aussage, "kräht kein Hahn danach" ... Thema Elektroauto einphasig/dreiphasig laden hatte ich vor einigen Wochen ein Gespräch mit einem kleinem Netzbetreiber eines österreichischen Wintersportorts. Der weis nicht, wie sie das Thema Gleichzeitigkeit und dreiphasiges Laden, geschweige denn einphasiges Laden in den Griff bekommen sollen. Die kämpfen auch mit der Last von Schneekanonen...
Großen Netzbetreibern ist das oft wiederum ziemlich egal, die haben genug Reserven.

LG
Gerhard
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Re: Schieflastverordnung

Beitragvon gekfsns » So 21. Jan 2018, 15:07

Meiner Meinung nach gehören die Vorschriften abgeändert und für Elektroautos angepasst.
Laden auf 1-Phase OK und noch wichtiger, Elektroautos als schaltbare Last über intelligente Hardware, z.B. Erweiterung der Go-e.
Mein Auto hängt täglich über 10h am Netz, wann und wie schnell er sich die 12kWh holt ist mir zu 95% egal.
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Re: Schieflastverordnung

Beitragvon ecopowerprofi » So 21. Jan 2018, 16:56

Ich kann das Wehklagen über die Schieflast nicht mehr hören. Die Angaben in der TAB sind willkürig niedrig angesetzt. Wenn man das Netz betrachtet sind alle einphasige Lasten unter 10 kW unproblematisch. Bis 40 kW bei dreiphasige Lasten. Da werden in den Inbdustriebetrieben wesentlich höhere Lasten ständig ein und ausgeschaltet ohne dass das eine Auswirkung aufs Netz hat. Jede kleine CNC-Maschine hat ständig Lastwechsel von 10 - 20 kW Bezug (beschleunigen) auf 10 - 20 kW Einspeisung (bremsen). Die Lastwechsel belasten das Netz wesentlich stärker als die Dauerlast beim Autoladen. Diese Dauerlast stabilisiert das Netz wodurch die Lastwechsel der anderen Verbraucher weniger ins Gewicht fallen.

Die Schneekanonen sind ein absolut schlechtes Beispiel. Da muss für wenige Stunden im Jahr für eine sehr hohe Leistung das Netz herhalten. Die Kanonen stehen auch nicht irgendwo in der Nähe eines 110 kV Übergabepunkte sondern irgenwo in der Wallachei am Ende einer u.U. mehrere km langen Leitung. Das Ganze hat herzlich wenig mit der Schieflast zu tun.

Wenn man der Empfehlung folgt und die einphasige Ladung auf die Phase mit der höchsten Spannung, dann trägt man erheblich zur Netzstabilisierung bei und die Schieflast bringt nur Vorteile für den Netzbetreiber. Bevor man hier was von Seriösität schwafelt, sollte man sich doch mal ein wenig schlau machen. Jeder Elektriker sollte soviel Fachwissen besitzen, dass er einphasige Verbraucher mit hoher Leistung auf die Phase legt, die die höchste Spannung besitzt. Aber bei vielen bezweifle ich leider ein fundiertes Fachwissen.

PS: Zur Information von Nichtfachleuten: Die Phase mit der höchsten Spannung hat im jeweiligen Netz die geringste Belastung.
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Re: Schieflastverordnung

Beitragvon -Marc- » So 21. Jan 2018, 17:07

Also die Ladestationen von crOhm machen es definitiv nicht
Also ich meine sie macht keine Schieflast ;)

Einphasig von 6-20A
Dreiphasig von 13-32A auf wunsch bis 40A ( 28kW)

http://www.crohm.ch/index.php/2012-10-0 ... ive-2.html

Gruß Marc
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Re: Schieflastverordnung

Beitragvon anibager » So 21. Jan 2018, 18:11

ecopowerprofi hat geschrieben:
Ich kann das Wehklagen über die Schieflast nicht mehr hören. Die Angaben in der TAB sind willkürig niedrig angesetzt. Wenn man das Netz betrachtet sind alle einphasige Lasten unter 10 kW unproblematisch.

Wenn man der Empfehlung folgt und die einphasige Ladung auf die Phase mit der höchsten Spannung, dann trägt man erheblich zur Netzstabilisierung bei und die Schieflast bringt nur Vorteile für den Netzbetreiber. Bevor man hier was von Seriösität schwafelt, sollte man sich doch mal ein wenig schlau machen. Jeder Elektriker sollte soviel Fachwissen besitzen, dass er einphasige Verbraucher mit hoher Leistung auf die Phase legt, die die höchste Spannung besitzt. Aber bei vielen bezweifle ich leider ein fundiertes Fachwissen.

PS: Zur Information von Nichtfachleuten: Die Phase mit der höchsten Spannung hat im jeweiligen Netz die geringste Belastung.


Geht doch.
Das Beispiel mit den Schneekanonen, soll zeigen, dass nicht alle Netzbetreiber Reserven zu jeder Zeit haben. Wenn der Trafo schon Nennlast bringen muss, dann ist Schieflast das Letzte was benötigt wird, da dann einzelne Schenkel überlastet werden. Grundsätzlich kein Problem, da eine gewisse Überlast kein Problem ist, aber das ist ein anderes Thema und o.t.

Zum Thema Leistungen... dafür sind Trafos im 110kV Netz mit OLTC ausgestattet, um das ausregeln zu können.
Viele Industriekunden haben eigene Kraftwerke und eigene 110kV Anbindung, ist mit dem Niederspannungsnetz nicht direkt vergleichbar.

Was du mit "Schieflast bringt nur Vorteile für den Netzbetreiber" meinst erschliesst sich wohl nur deinem Fachwissen. Ich denke du meinst damit, dass die Belastung der Phase mit höchster Spannung zur Schieflastkompensation beiträgt. Wenn du das meinst, bin ich voll deiner Meinung.

Deine letzten beiden Sätze sind genau das, was leider immer wieder zu beobachten ist. Wiki und Foren und jeder ist ein Fachmann, Strom kommt aus der Steckdose...

Sind wir ja einer Meinung.

LG
Gerhard

P.S. Mich nervt das Thema Schieflast auch, dennoch finde ich es wichtig dem Laien nicht den Eindruck zu vermitteln, er kann am Hausanschluss tun und lassen, was er will.
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