Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon AbRiNgOi » Do 23. Nov 2017, 10:17

Uff. bald geb ich auf...

1.) Wenn die Batterie, welche nur Gleichstrom liefern kann, einen Fehlerstrom verursacht, dann wird dieser nicht von einem FI außerhalb des Fahrzeuges erkannt werden, wie auch, der fließt dort ja nicht. Nur der Fehlerstrom der gleichgerichtet aus dem Netz kommt kann einen Fehlerstrom (und damit eine gefährliche Berührspannung erzeugt,) verursachen der auch im Netz erkannt werden kann. Nein, der kann bei einphasig nicht vorkommen. Punkt

2.) alle einphasigen Ladekabel welche von Herstellern von Fahrzeugen geliefert werden, sind von Norwegen bis Griechenland, von Frankreich bis Russland sicher und können ohne bedenken verwendet werden.

3.) jedes 3 Phasige Ladekabel ist sicher wenn:

3.0 einphasig verwendet wird.
3.1 an einem FI Type B hängen.
3.2 an einem FI Typ A exklusiv hängen, also kein weiterer Verbraucher parallel geschaltet ist.
3.3 an einem FI Typ A in einem TN-System (oder IT-Netz) hängen.
3.4 gar kein Fehlerschutzschalter davor hängt.

Und die Fälle die jetzt noch über bleiben sind so selten, dass wir uns keine Sorgen machen sollten, solange meine Hauptanschlussstelle zumindest einen der Punkte 3.0 - 3.4 erfüllt.
Für Unterwegs wird man doch meist eh nur ein Phasig laden, oder an einer Drehstromkiste die aber von einer Person betrieben und daher sicher ist. Und in den Ländern mit TT-System sind die Drehstromstecker meist sowieso nur 4 Polig, also ohne Nullleiter und daher unbrauchbar. (Griechenland/Italien)


Nachtrag: Um die ZOE ein wenig aus dem Rampenlicht zu nehmen: kein Drehstromladegerät welches in einem Fahrzeug Platz findet hat ein galvanische Trennung im 50Hz Bereich. Ein 50Hz 22kW Trafo wäre viel zu schwer. Daher wird in allen Ladegeräten zuerst gleich gerichtet bevor die hohe Frequenz für die galvanische Trennung erzeugt wird. Brusa gilt als Hersteller hier an dieser Stelle als Maß aller Dinge. Die sagen dann, dass dieser Teil im Ladegerät so gut Isoliert ist, das nichts passieren kann. Also sozusagen Schutzisoliert, die Farzeugverdrahtung aber durch das Schaltnetzteil galvanisch getrennt. Welches Drehstromladegerät nunwer verbaut hat, und ob die genauso wie BRUSA die Hand ins Feuer legen, dass deren Isolation gut genug ist um Fehlerströme zu verhindern, sei dahin gestellt. Aber auch Schaltnetzteile sind betroffen! Dazu eine kleine Präsentation die erklärt warum BRUSA diesen Aufwand dieser internen Isolation treibt:

http://www.brusa.biz/_files/drive/02_Energy/Chargers/NLG664/Isolation_RCD_NLG6.pdf
Zuletzt geändert von AbRiNgOi am Do 23. Nov 2017, 10:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon eDEVIL » Do 23. Nov 2017, 10:21

Fatzkiste hat geschrieben:
Da hier wohl Niemand die VDE 0100-722 (aus Urheberrechtsgründen) posten wird, und der Laie auch gar keinen Zugang dazu bekommt (na gut, für 60 € schon) bleibt nur das Berufen auf die Kommentare zur -722. Diese sind überall gleichlautend, und auch hier nochmal eine Version eingefügt:

Finde ich ein Unding, das solche Normen nicht frei verfügbar sind. Wenn es rechtlich bindend ist, soltle es (digital) auch frei verfügbar sein. Ein BGB muss man ja auch nicht für 60 EUR kaufen.

AbRiNgOi hat geschrieben:
Für Unterwegs wird man doch meist eh nur ein Phasig laden, oder an einer Drehstromkiste die aber von einer Person betrieben und daher sicher ist.

Nö, einphasig lohnt das mit ZOE ja kaum. Rote CEE16 sind ja doch recht verbreitet.
Bei meinen Eltern lade ich meist an der CEE 16, die nicht mal einen FI-A hat. Läuft allerdings über einen extra Zähler in einem Nebengebäude, was wenig genutzt wird. Die Aldebox hat aber einen entsprechenden FI drin und Zicken-ZOE apsst ja auch noch auf. Bei meine Cousin kontne ich nicht an der CEE 16 Verlänegrung laden, die durch den Feuchten Kelelr gelegt wurde und nach seiner Aussage einwanfrei funktioniert :shock: :twisted: :ugeek:
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon AbRiNgOi » Do 23. Nov 2017, 10:39

Weder noch. Weder kann bei einphasig ein glatter Geichstrom entstehen, dessen Energie aus dem Netz kommt (weil bei Wechselspannung und Gleichstrom die Leistung per Definition 0 ist), und nur der Fehlerstrom dessen Energie aus dem Netz kommt auch gegen Erde eine Berührspannung erzeugen kann noch kann ein Typ A einen glatten Gleichstrom vertragen.

Durch die Einphasige Anbindung kommt es zu gepulstem Gleichstrom der aber dann vom Typ A erkannt werden kann.

Und der zweite Satz ist ja überhaupt der Hammer: Wenn ein Strom nur über PE abfließt, also weder über P oder N daher kommt, wo kommt der dann daher? Wenn Du hier andeuten willst, dass dieser dann aus der Batterie kommt, frage ich mich, wie dieser in die Batteie zurückkommen soll, weil ohne geschlossenem Stromkreislauf gibt es auch keinen Stromfluss. Die Fahrzeugbatterie ist ja nicht geerdet, Reifen sei danke. Ein einfacher Schluss der Batterie gegen den PE führt weder zu einer gefährlichen Berührspannung noch zu irgendeinem Stromfluss.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon AbRiNgOi » Do 23. Nov 2017, 11:24

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte :) und diesmal ein Schlatnetzteil nicht die ZOE...
2017-11-23_10h22_32.png


Um hier BRUSA in Schutz zu nehmen, die machen das nicht so billig, sondern dieses Bild ist ein Ausschnitt aus einer Präsentation die erklärt warum BRUSA so teuer ist und genau das hier gezeigte durch interne Isolation verhindern. (VDE geprüft)
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon EVduck » Do 23. Nov 2017, 11:35

Danke Arno, dass du nicht aufgegeben hast.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon eDEVIL » Do 23. Nov 2017, 11:52

AbRiNgOi hat geschrieben:
Wenn ein Strom nur über PE abfließt, also weder über P oder N daher kommt, wo kommt der dann daher? Wenn Du hier andeuten willst, dass dieser dann aus der Batterie kommt, frage ich mich, wie dieser in die Batteie zurückkommen soll, weil ohne geschlossenem Stromkreislauf gibt es auch keinen Stromfluss. Die Fahrzeugbatterie ist ja nicht geerdet, Reifen sei danke.

Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, aber nicht unmöglich. Soll ja schon beschädigte Unterböden gegeben haben ;)
Könnte ja ein nicht richtig eingeklappter Sperrbügel sein, der dann den Kontakt zum Boden herstellt :geek:
Das mit dem Fi-A war quatsch. Der geht ja dann in die Sättigung. War aber auch nicht Thema bei ecopowerprofi.

P.S. Mal ne Frage an die Profis: nach welchem Prinzip werden die Gleichfehlerströme im FI-B erkannt?
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon umali » Do 23. Nov 2017, 13:04

ecopowerprofi hat geschrieben:
Das ist eine Firmendarstellung. Das Doepke eine preiswerte alternative zum überteuerten Typ B anbietet ist durchaus lobenswert aber für einen Sensor von ein paar Euronen dann fast 150€ abzugreifen ist dann wiederum weniger Lobenswert. ...

Wo hast Du den Preis her? Beim Doepke DFS 4 A EV gilt wohl eher ein Preis, der fast doppelt so hoch ist :shock: . Ev. mit dem normalen Fi A von Doepke verwechselt?

AbRiNgOi hat geschrieben:
Daher: Wer die Ausbildung nicht hat, lebt auch mit NRGKick & Co nicht zu 100% auf der legalen Seite. Aber für Hin und Wieder würde ich das nicht so streng sehen, weil der Gleichstromfehlerstrom sehr selten und nicht plötzlich auftritt. Mein Empfehlung daher für Zu Hause, also fürs 95% Aller LAdevorgänge: Steigleitungsabzweiger (= Abzweigung zwischen Zählerkasten und Sicherungskasten in der Wohnung/Haus) also vor dem Hauseigenen FI (s) und dann am Ort des Geschehens einen Typ B und Leitungsschutzschalter + was immer man dann will. Also alle zusätzlichen Stecker direkt an den FI Typ B + eigenen LS oder wer eine noch Höhere Verfügbarkeit haben will, eben ein weiterer FI für die restlichen Verbraucher in der Garage / CarPort (Rasenmäher..)
Den EV kann man dann gerne mit dem NRGKick an eine CEE32 setzen, alles bestens, den NRGKick kann man dann auch auf Reisen mit nehmen, halt nicht mit Absicht in eines der TT-System Gebiete...


Großes Dankeschön an AbRiNgOi !!!
Genauso habe ich das realisiert.
1x Fi B fest installiert mit eigenem Abzweigkabel vom Zähler und nur für 2x EV-Ladepunkte. Die 2 x Typ 2-Dosen werden dann per Lastmanagment immer auf max. 22kW Summenladeleistung beschränkt.

Beim CEE-Fremdladen mit NRGKIck/go-e frage ich nach der Installation beim Eigentümers. Wenn's optisch schlimm aussieht, würde ich die Finger davon lassen. Meist ist das aber bei 3p-CEE16/32 schon solide gebaut, aber Pfuscher gibt es überall.

Ansonsten sollte man das Thema nicht dramatisieren. Hilfreich ist noch dieses Tutorial von Roland Tornar, unserem erfahrenen E-Pionier. Dieses zeigt nochmal die geringe Wahrscheinlichkeit des Fehlerfalles auf.
https://www.elektrofahrzeug-umbau.de/tu ... ofahrzeug/
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* Entwickler v. "UxI toGo" ladeequipment/uxi-togo-die-neue-smarte-mobile-wb-diy-open-source-t32715.html
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon ecopowerprofi » Do 23. Nov 2017, 14:40

AbRiNgOi hat geschrieben:
1.) Wenn die Batterie, welche nur Gleichstrom liefern kann, einen Fehlerstrom verursacht, dann wird dieser nicht von einem FI außerhalb des Fahrzeuges erkannt werden, wie auch, der fließt dort ja nicht. Nur der Fehlerstrom der gleichgerichtet aus dem Netz kommt kann einen Fehlerstrom (und damit eine gefährliche Berührspannung erzeugt,) verursachen der auch im Netz erkannt werden kann. Nein, der kann bei einphasig nicht vorkommen. Punkt

Das ist nun doch blödsinn. Sobald ich keine galvanische Trennung habe, kann der Strom aus der Batterie (kann nur ein Gleichstrom sein) im Fehlerfall ins Netz fließen sofern man keine Gegenmaßnahmen trifft. Dabei ist es egal ob man das System einphasig oder dreiphasig anschließt.

Die Karosserie wird über den Ladeanschluss geerdet und beim ZOE die Phase und der Null galvanisch über die Elektronik mit der Batterie verbunden. Im Fehlerfall (defektes Kabel im Fahrzeug o.ä.) könnte nun ein Gleichstrom aus der Batterie ins Netz fließen. Dabei können alle Kombinationen auftreten. Phase zu Null, Phase zu Erde oder Null zu Erde.

umali hat geschrieben:
Wo hast Du den Preis her?

Bitte lesen. Die 150€ sind nur der Mehrpreis für die Gleichstromerkennung. Eigentlich sind es sogar ca.180€ netto incl. das Drumrum. Der Chip kostet nur ein paar Euronen. Der normale FI, wo die Gleichstromerkennung eingebaut wird, kostet so ca. 40€.
Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. :idea:
http://www.perdok.info Ladeboxe und mehr.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon AbRiNgOi » Do 23. Nov 2017, 15:44

ecopowerprofi hat geschrieben:
Die Karosserie wird über den Ladeanschluss geerdet und beim ZOE die Phase und der Null galvanisch über die Elektronik mit der Batterie verbunden. Im Fehlerfall (defektes Kabel im Fahrzeug o.ä.) könnte nun ein Gleichstrom aus der Batterie ins Netz fließen. Dabei können alle Kombinationen auftreten. Phase zu Null, Phase zu Erde oder Null zu Erde


Erzähl weiter wird interessant. Also wie wird der von Dir begonnene Stromkreis geschlossen und wie würde der dann eine gefährliche Berühspannung für mich erzeugen? Der Anfang ist ja schon mal vielversprechend.

Der Strom fließt also von der Batterie in das Netz. Und dann, was machen die Elektronen dann dort? wie geht es weiter. Am Ende der netten von Dir angerissenen Geschichte muss wieder die Batterie sein um den Stromkreis zu schließen.... Ich liebe Fortsetzungsromane :)
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon umali » Do 23. Nov 2017, 15:46

ecopowerprofi hat geschrieben:
Bitte lesen. Die 150€ sind nur der Mehrpreis für die Gleichstromerkennung. Eigentlich sind es sogar ca.180€ netto incl. das Drumrum. Der Chip kostet nur ein paar Euronen. Der normale FI, wo die Gleichstromerkennung eingebaut wird, kostet so ca. 40€.

Das war Deiner Aussage nicht klar entnehmbar. Es ist jetzt aber auch egal, da man für einen "Fi A EV" somit 40 + 180 Mehrpreis = 220,- netto * 1,19 ~ 260,- brutto zahlt. VG U x I
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