Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon EVduck » Mo 20. Nov 2017, 11:55

Jogi hat geschrieben:
Es ist sogar so, dass der TypB bei einem überkritischen Gleichfehlerstrom fällt und genau dadurch den TypA davor vor Erblindung schützt.

Nope. Fail. Bitte Nuhr beachten.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon EVduck » Mo 20. Nov 2017, 12:24

Und jetzt die Antwort in Langform für die Leute, die verstehen wollen, warum es eine schlechte Idee ist, einen FI-B hinter einen FI-A zu setzen, der nicht nur für genau diese eine (Drehstrom-) Steckdose/Wallbox gesetzt wurde.

In jedem Umrichter entstehen Ableitströme - oft auch fälschlich als Fehlerströme bezeichnet. Das ist sogar bei modernen Waschmaschinen normal. Solange wir uns im Bereich einphasig angeschlossener Verbraucher bewegen, ist das Ganze keine Problem, da diese Ableitströme dann prinzipbedingt pulsierende Gleichströme sind. Im Fall von Drehstromumrichtern können diese Ableitströme auch glatte Gleichströme beinhalten. Diese können, so sie denn größer als ca. 5..6mA sind dazu führen, dass ein vorgeschalteter FI-A nicht mehr abschaltet, weil der Ringkern im RCD in die Sättigung geht. Der FI-B schaltet aber erst ab, wenn 30mA Fehlerstrom erkannt werden (gut, ein wenig drunter, spielt aber in dieser Betrachtung keine Rolle). Es gibt also einen Bereich, in dem kein Schutz durch den FI-A gegeben ist.

Daher: Eine Wallbox bitte immer an einem eigenen Strang mit einem eigenen FI anschließen. Und auch mobile Boxen immer nur an wirklich geeignete Installationen anschließen. Das alleinige vorhandensein einer Drehstromsteckdose bedeutet nicht, das die dazu führende Installation dazu geeignet ist, ein Elektrofahrzeug aufzuladen.

Wie energieingenieur schon sagte, ist die Frage, wie oft kann sowas denn schon auftreten? M.E. reicht es, dass es auftreten kann, in der Verbindung mit gültigen VDE-Normen, um vernünftige Gegenmaßnahmen zu ergreifen.

PS.: Nuhr sagt: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

Edit: einige eklatante Rechschreibfleher beseitigt.
Zuletzt geändert von EVduck am Mo 20. Nov 2017, 13:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon AbRiNgOi » Mo 20. Nov 2017, 12:46

Na ja, Jogi hat ja mal nicht so ganz unrecht, aber die Tücke liegt ja wiedereinmal im Detail.

Falsch ist das ein TypB immer überkritisch ist, das wäre der nur, wenn dieser einen Auslösestrom von 6mA hätte, Das geht zwar aber die Elektrofahrzeuge würden dann diesen einfach sofort auslösen, weil die Wechselableiteströme eines EV höher sind. Was wir aber verhindern wollen wäre, nur die 6mA Gleich-Ableitströme zu verhindern, aber bei Wechselableitströmen bei 30mA zu bleiben. Das aber kann nur der Typ-EV, eine Besonderheit, die extra für EV gebaut wurde und gerne mit dem Typ B verwechselt wird. Diesen ein zu setzen ist aber sehr schwierig, vor allem wenn ich die vorhandene Installation nicht gut kenne. Weil es darf immer nur ein einziger hinter einen Typ A angeschlossen werden. (eh klar, weil wenn jeder 3mA zulässt sind es bei mehreren dann gleich mal über 6mA...)
Also es stimmt genau das was EVduck schreibt: Zwischen Zähler und Fahrzeug nur einen einzigen FI und da den Typ B.
In Ausnahmen, und wenn man genau weiß was man tut und auch verhindern kann, das in diesem Anschluss der Nachbar das gleiche macht, kann man den Typ-EV zwischen den Vorhandenen TypA und Elektrofahrzeug schalten.

Wenn nun ein Hersteller damit wirbt, eine Ladebox/Kabel mit FI Charakteristik Type B verbaut zu haben, ist nicht geklärt, was drinnen ist, weil reiner Type B mit 30mA ist gefährlich und der Type EV, also nur Gleichfehlerströme bis 6mA darf nur ein einziger an den vorhandenen Typ angeschlossen werden.

Ich gehe daher davon aus, dass es sich um einen DC Auslösestrom von 6mA handelt und immer nur einer angeschlossen werden darf. Das ist wiederum zu beachten, wenn man eine Ladeparty aufbauen möchte.

Meine Vorsicht aber hat hier auch seine Grenzen, mir genügt es, wenn mein Fahrzeug zu Hause sauber an Typ B lädt, jede öffentliche Säule mit Typ2 auch mit Typ B angeschlossen ist, und hin und wieder irgendwo/irgendwie geladen wird. Weil Mein Auto wird nicht von einem Tag auf den anderen defekt werden, den Fehlerstrom meines Fahrzeuges zu testen genügt zu Hause und an Typ2, die anderen Male, ein mal alle 5 Jahre sind dann eher egal.

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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon Jogi » Mo 20. Nov 2017, 13:06

Danke, Arno.

Wir halten also fest, dass es nur dann zu einem gewissen Risiko kommt, wenn der Gleichfehlerstrom zwischen dem Wert, der den TypA erblinden lässt, und dem Auslösestrom von 30mA liegt.

Bei weitem nicht jeder TypA erblindet jedoch bei 7mA, viele sind da weitaus toleranter.
Das Fenster ist also in der Praxis meist sehr eng.
Hinterher findet sich immer Einer,
der es schon vorher gewusst hat.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon eDEVIL » Mo 20. Nov 2017, 13:24

EVduck hat geschrieben:
Und auch mobile Boxen immer nur an wirklich geeignete Installationen anschließen. Das alleinige vorhandensein einer Drehstromsteckdose bedeutet nicht, das die dazu führende Installation dazu geeignet ist, ein Eklektrofahrzeug aufzuladen.

Und welcher "DAU" wird das beachten und kann das überhaupt überprüfen?
Natürlich bleibt noch ein Restrisiko, wenn die Box einen 6 mA Gleichfehlerstrom erkennen kann, aber mehrere Boxen parallel genutzt werden, aber bei entsprechenden Events sind dann hoffentlich Fachleute dabei :geek: :ugeek:

Da die wahrscheinlich kein, dass ein normale CEE16/32 Dose einen Vorgeschalteten FI-B oder FI A -EV hat, wohl <1% liegen dürfte, halte ich es für verantwortungslos dann solche Boxen in den Umlauf zu bringen.

Bei einer Festinstallation wäre es imho auch Sinnvoller/preisgünstiger, wenn die Wallbox den "soft"-FI B drin hat und man den Typ A dann in der Zuleitung hat, welche einen eigenen Strang hat. Welchen Sicherheitsvorteil hat der FI-B in der VErteilung gegenüber einem in der Box?
Bei mir waren ja eine zeit lang 2 FI-B in Reihe geschaltet, da ich alle pot. eAuto-Anschlüsse über einen FI geschickt habe und die CF-Box auch noch einen eigenen hatte. Gefallen ist imemr nur der in der BOX und nie der in der Verteilung.

Nach meinem logischen VErständnis erhöht die Reihenschaltung von 2 TypA EV auch nciht das Risiko, sondern nur die parallelschaltung, wie z.B. wenn man einen Strang von der Haupverteilung mit einem Fi-A absichert und dahinter dann eine unetrverteilung hat, an der 2 CEE16 Dosen angebunden sind. Das ließe sich aber für kleines geld dadurch lösen, das jede CEE16 ihren eignen TYp A-(EV) bekommt
Verwendung korrekter physikalischer Einheiten
"Online" heißt nicht, das ich gerade hier im Forum aktiv bin.

.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon gonium » Mo 20. Nov 2017, 14:44

Hi,

ecopowerprofi hat geschrieben:
Die WB bzw. Ladestation sollte über eine permanente Überwachung der sicheren Erdung verfügen. z.B Keba WB, Phoenix-Steuerungen und einige hier im Forum angepriesene Bausätze verfügen nicht darüber.


diese Aussage geht auf diese Nachricht (bzw. Thread) von mir zurück:

ladeequipment/diodentest-machen-wallboxen-das-korrekt-t27212-20.html#p632651

Lieber Ecopowerprofi, unsere Meinungen gehen an dieser Stelle auseinander. Ich würde die Wallboxen von KEBA oder die Phoenix-Steuerung nicht generell als unsicher bezeichnen. Auch wenn ich (und Du) es doof finden: Die DIN 61851-1:2012 ist bei beiden Produkten zumindest nicht offensichtlich falsch umgesetzt. Bitte stell niemanden an einen Internet-Pranger, der es nicht unzweifelhaft verdient hat. Danke!

Schönen Gruß,
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon ecopowerprofi » Mo 20. Nov 2017, 15:11

gonium hat geschrieben:
unsere Meinungen gehen an dieser Stelle auseinander

Bitte mal lesen was ich geschrieben habe. Wenn nur am Anfang kurz geprüft wird ob eine Erdung vorhanden ist, dann verfügt die WB nicht über eine sichere Überwachzung der Erdung. Die Ladung dauert u.U. mehrere Stunden und da genügt es eben nicht für wenige Millisekunden am Anfang zu prüfen egal ob eine Norm unter Ausnutzung aller Interpretationsmöglichkeiten dies vielleicht zulässt. Ein FI prüft auch permanent ob ein Fehlerstrom vorhanden ist und nicht nur wenige Millisekunden beim Einstecken.

gonium hat geschrieben:
Die DIN 61851-1:2012 ist bei beiden Produkten zumindest nicht offensichtlich falsch umgesetzt.

Nach der alte Version der Norm war es eindeutig nicht zulässig. Ich behaupte mal, dass die Norm von diese Firmen bewusst abgeschwächt wurde damit die ihre Produkte als sicher verkaufen können. Diese Behauptung ist nicht aus der Luft gegriffen sondern beruhen auf eigene Erfahrungen in einem Normenausschuss.

gonium hat geschrieben:
Bitte stell niemanden an einen Internet-Pranger, der es nicht unzweifelhaft verdient hat.

Es ist kein Pranger sondern eine Feststellung von Gegebenheiten, die Du selbst bestätigt hast. Ich bleibe bei meiner Meinung, die ich im Übrigen schon vorher an andere Stelle hier im Forum zum Besten gegeben habe.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon R4MP » Mo 20. Nov 2017, 21:31

Also wie immer artet so eine Disskussion aus. VDE hin oder her, grundsätzlich und auch ohne Wallboxen gibt es Jahrzehnte alte Häuser mit unterschiedlichen Strominstallationen. Auch damals hat kein Elektriker oder auch Verband auf dem Baum geschlafen. Damals gab es auch die gute alte klassische Nullung und auch heute findet man diese noch sehr oft. Ich möchte damit sagen, dass es immer Änderungen in Kabelquerschnitten und Absicherungen gab. Der RCD ist mit das sinnvollste was erfunden wurde, jedoch sind die Meisten der Stromunfälle auf unsachgemäßen Gebrauch von stromleitenden Geräten zurückzuführen. Ich glaube kaum, dass jedes Haus nach 10 Jahren noch korrekt abgesichert ist. Der Humbug, dass Versicherungen und wer nicht alles jeden Mist bis ins kleinste prüft usw... naja wers glaubt. Also diskutiert doch nicht hin und her. RCD in der Wallbox ist Pflicht und alle Hersteller halten sich an die Vorschriften, da niemand mit einem Bein im Knast stehen möchte.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon ecopowerprofi » Mo 20. Nov 2017, 21:58

R4MP hat geschrieben:
RCD in der Wallbox ist Pflicht

Wo steht das, dass die in der WB sitzen muss. Ein Absicherung gehört in die Verteilung oder Unterverteilung am Anfang der Leitung und nicht am Ende. So steht es in der VDE.

R4MP hat geschrieben:
alle Hersteller halten sich an die Vorschriften

Deswegen werden die Vorschriften auch gemäß den "Wünschen" der Hersteller modifiziert.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon vorsommer » Mo 20. Nov 2017, 22:31

R4MP hat geschrieben:
... RCD in der Wallbox ist Pflicht und alle Hersteller halten sich an die Vorschriften, da niemand mit einem Bein im Knast stehen möchte.


Wenn das so ist,
wird es doch schon wieder überschaubarer für mich.
Hier meine angedachte Installation.
Wäre das ok?
(ich hoffe es ist nicht zu laienhaft)
...........
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- Ladegerät (Wallbox oder mobil) eines bekannten Herstellers (inkl. RCD da Pflicht s. Zitat)
- http://www.mennekes.de/index.php?id=103 ... Id=2001446 (inkl.FI Typ noch unbekannt)
...........
- 35m Erdkabel 5x16mm²
...........
Hauptverteilerkasten:
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- Hauptsicherung 3fach 50A D02
............
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............
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