Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon energieingenieur » Mo 20. Nov 2017, 10:19

vorsommer hat geschrieben:
gibt es keine universelle Lösung.
Der ZOE braucht DIES, die anderen DAS,
Mit DIESEM Ladegerät braucht man zusätzlich JENES
mit einem ANDEREN kann man darauf verzichten ... :kap:

Da blickt ja keine Sau durch :shock:


Die Sache ist eindeutig. Wer nach dem Stand der Technik installieren will, der muss für jede Steckdose, welche für die Ladung von E-Fahrzeugen gedacht ist (egal, ob Typ2, CEE oder Schuko) einen RCD B installieren. So ist es in der aktuellen VDE festgelegt. Und darauf werden sich im Falle des Falles auch die Instanzen beziehen.

Es steht jedem frei, dies für sich persönlich anders zu beurteilen. Wer sich aber bewußt gegen einen RCD B (und damit gegen die VDE) entscheidet, der handelt nach dem allgemeinen Verständnis nicht fachgerecht. In der Regel folgen Gerichte und Versicherungen diesen Normen und Richtlinien.

Setzt einen RCD B ein und ihr seid sowohl technisch, als auch rechtlich auf der sicheren Seite.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon mobafan » Mo 20. Nov 2017, 10:23

vorsommer hat geschrieben:
Ist jetzt ein FI Typ A
sozusagen der Standard
und vermutlich auch in der Unterverteilung (s. meinem Link von oben) verbaut,
oder könnte da noch etwas anderes drinnen sein


Es könnte auch vom Typ AC verbaut sein. Der hat einen geringeren Schutz.

AC < A < F < B < B+

Laut Wikipedia.

energieingenieur hat geschrieben:
Die Sache ist eindeutig. Wer nach dem Stand der Technik installieren will, der muss für jede Steckdose, welche für die Ladung von E-Fahrzeugen gedacht ist (egal, ob Typ2, CEE oder Schuko) einen RCD B installieren.


So eindeutig scheint das nicht zu sein. Denn wenn für DC schon in der WB eine Schutzvorrichtung eingebaut ist, reicht auch ein Typ A aus. Webasto & Co. würden das nicht vorschreiben, wenn es nicht zulässig wäre.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon Lokverführer » Mo 20. Nov 2017, 10:28

Typ AC war in Deutschland allerdings wohl noch nie zulässig... In Österreich hat man die Billigversion allerdings öfter mal verbaut.
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Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon phonehoppy » Mo 20. Nov 2017, 10:34

energieingenieur hat geschrieben:

Setzt einen RCD B ein und ihr seid sowohl technisch, als auch rechtlich auf der sicheren Seite.


Dies ist sicher zutreffend. Allerdings hat der recht teure RCD Typ B gar keinen funktionellen Nutzen mehr, wenn man dort über eine CEE-Dose z.B. Einen JuiceBooster 2 oder NRGKick betreibt, die die entsprechenden Schutzschaltungen schon eingebaut haben.
Beim Anschluss anderer Geräte an die CEE bringt der Typ B gegenüber dem Typ A, der sowieso Pflicht ist, keine Vorteile, und beim Laden werden jedwede Gleichspannungs-Fehlerströme bereits durch den Adapter abgesichert. Somit muss ich auch den Leuten recht geben, die in so einem Fall einen gesonderten Typ B im Verteilerkasten für unnötig halten. Und durch die Integration des Gleichfehlerstromschutzes im Adapter ist meiner Meinung auch der Vorschrift genüge getan, sonst wäre es auch unzulässig, solche modernen dreiphasen-ICCBs an beliebigen CEE-Dosen zu verwenden, die man irgendwo vorfindet, und die erstmal sicher keinen Typ B haben. Genau dafür sind diese Ladeboxen aber gemacht, und auch zugelassen.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon energieingenieur » Mo 20. Nov 2017, 10:51

phonehoppy hat geschrieben:
[...]sonst wäre es auch unzulässig, solche modernen dreiphasen-ICCBs an beliebigen CEE-Dosen zu verwenden, die man irgendwo vorfindet, und die erstmal sicher keinen Typ B haben. Genau dafür sind diese Ladeboxen aber gemacht, und auch zugelassen.


Das sehe ich anders. Wer eine mobile Wallbox an eine beliebige CEE-Dose anschließt, begibt sich in den Bereich grober Fahrlässigkeit! Wenn die mobile Wallbox einen RCD B enthält und man diesen an eine CEE anschließt, die eine Sammelabsicherung per RCD A in einem Gebäude hat (so ist es in allen älteren Gebäuden klassischerweise installiert), der geht das Risiko ein, dass der RCD A bei Fehlerströmen im Gebäude NICHT auslöst! Dass kann lebensgefährlich sein.

D.h. im worst case: Draußen lädt Jemand per mobiler Box an CEE sein Auto... Drinnen fällt der Fön in die Badewanne... Und der RCD im Haus löst in diesem Falle nicht aus! Der Strom am Fön wird also nicht abgeschaltet. Über die Folgen muss ich wohl nichts sagen...

Mobile Ladeboxen sind eine sehr praktische Sache, aber deren korrekte Verwendung erfordert Sachverstand. Wer eine mobile Box verwendet, MUSS vorher prüfen, ob die CEE, an der sie angeschlossen wird einzeln abgesichert ist und dabei keine Sammelabsicherung im Haus außer Kraft gesetzt wird. Diese Prüfung kann eigentlich nur ein fachlich versierter Mensch machen. Daher sehe ich die aktuell bei vielen durchgeführte völlig sorglose Verwendung mobiler Ladeboxen als kritisch an.

Das gleiche gilt für die ganzen Adapterstecker. Da werden teilweise Adapter von CEE32 auf CEE16 angeboten. So etwas zu verkaufen ist nicht verboten, aber die Verwendung ist brandgefährlich. Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Wer hier nicht genau weiß, was er tut, baut sich elektrische Schaltungen zusammen, die über keine korrekte Absicherung verfügen. Wenn man sowas auf Fahrertreffen macht, wo viele Leute rumlaufen, die genau wissen, was sie tun ist das kein Problem. Aber wenn Otto-Normalbürger anfängt, da alles zusammen zu stecken was ineinander passt und meint: "Da kann nix schiefgehen - passt ja..." dann kann dass ganz ganz übel enden.
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Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon phonehoppy » Mo 20. Nov 2017, 10:58

energieingenieur hat geschrieben:

Das sehe ich anders. Wer eine mobile Wallbox an eine beliebige CEE-Dose anschließt, begibt sich in den Bereich grober Fahrlässigkeit! Wenn die mobile Wallbox einen RCD B enthält und man diesen an eine CEE anschließt, die eine Sammelabsicherung per RCD A in einem Gebäude hat (so ist es in allen älteren Gebäuden klassischerweise installiert), der geht das Risiko ein, dass der RCD A bei Fehlerströmen im Gebäude NICHT auslöst! Dass kann lebensgefährlich sein.

.


Zumindest vom JuiceBoostee 2 habe ich die Information und es wurde auch durch Tests nachgewiesen, dass, anders als ein habdelsüblicher Typ B, die Schutzvorrichtung der Ladebox einen vorgeschalteten Typ A nicht blind macht.
Das wurde hier im Forum auch schon diskutiert und von Forenteilnehmern ausgetestet, und der Hersteller garantiert das auch.
Allerdings gebe ich Dir recht, dass die Gefahr grundsätzlich besteht. Welche Ladeboxen sich da allerdings richtig verhalten und welche falsch, weiß ich bis auf den JB2 nicht.

Allerdings würde es in dem von Dir beschriebenen Fall auch ausreichen, die CEE-Dose an einen eigenen Typ A zu hängen, anstatt den teureren B. Das ganze gilt wie gesagt natürlich nur, wenn die Ladebox auch wirklich einen Gleichfehlerstromschutz eingebaut hat.

So nach meinem Verständnis würde ich folgende Möglichkeiten als ausreichend sicher betrachten:

1. Wallbox mit integriertem Typ B oder Typ EV, an eigenem Stromkreis mit eigenem Typ A im Verteilerkasten.
2. CEE-Dose an eigenem Stromkreis mit Typ A im Verteilerkasten, mit der Maßgabe, dass nur Ladegräte angeschlossen werden dürfen, die einen Gleichfehlerstromschutz integriert haben.
3. CEE-Dose am Hauptstromkreis, wenn sichergestellt ist, dass nur Ladegeräte angeschlossen werden, die einen Gleichfehlerstromschutz integriert haben und garantiert ist, dass dieser den Typ A der Hausinstallation nicht blind macht.
4. Wallbox ohne eigenen FI an eigenem Stromkreis, der im Verteilerkasten mit einem RCD B abgesichert ist.

Auf keinen Fall:

- Wallbox mit integrierten Typ B am Hauptstromkreis, der mit einem Typ A im Verteilerkasten abgesichert ist. Oder in irgendeiner anderen Weise einen Typ B nach einem Typ A schalten.
- Oder irgendwelche anderen Konstruktionen, die überhaupt keinen Gleichfehlerstromschutz haben.
Zuletzt geändert von phonehoppy am Mo 20. Nov 2017, 11:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon Jogi » Mo 20. Nov 2017, 11:04

energieingenieur hat geschrieben:
Draußen lädt Jemand per mobiler Box an CEE sein Auto... Drinnen fällt der Fön in die Badewanne... Und der RCD im Haus löst in diesem Falle nicht aus!

Das hatten wir doch schon...
Erstens löst der RCD da nur dann aus, wenn ein Fehlerstrom abfließt, was ja offenbar bei modernen Koststoffbadewannen gar nicht möglich ist,
und zweitens, WENN ein Fehlerstrom fließt, warum sollte der (Haus-)RCD dann nicht abschalten?

Weil der TypB in der Wallbox ihn blind macht?
- Denk nochmal nach.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon eDEVIL » Mo 20. Nov 2017, 11:33

Warum dürfen überhaupt mobile Wallboxen ohne Typ B-FI (oder vergleichbare Abschaltung bei Gleichfehlerstrom >6mA) verkauft werden?

Bzgl. Blindmachen mal ne Frage: der FI-B macht den FI-A doch nicht blind!? Ein Fehlerstrom unter der Auslöseschwelle könnte doch nur zur Erblindung führen!?
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon energieingenieur » Mo 20. Nov 2017, 11:44

Ihr habt nicht unrecht. Lasst es mich neu formulieren:

Wenn ein RCD B einem RCD A nachgeschaltet ist, dann kann es unter bestimmten Betriebsbedingungen dazu kommen, dass der RCD A seiner eigentlichen Funktion nicht mehr nachkommen kann. Wie oft diese Betriebsbedingungen in der Realität eintreten, steht zwar auf einem anderen Blatt, aber wenn sie eintreten, dann ist sicherlich jeder froh, dass die Sicherungseinrichtungen korrekt funktioniert haben.

Das ist wie bei vielen anderen Sicherungseinrichtungen auch: Zu 99,9% werden Sie nie gebraucht... Aber in den 0,1% in dem sie doch benötigt werden, sind sie durch nichts zu ersetzen.

Warum die Boxen verkauft werden dürfen? Eine mobile Wallbox an sich stellt ja erstmal keine Gefahr dar. Diese entsteht erst durch unsachgemäße Verwendung. Einen Toaster darf man auch verkaufen. Wer dann mit einem Metall-Messer darin rumbastelt... Nunja... der bewirbt sich direkt für den Darwin-Award.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon Jogi » Mo 20. Nov 2017, 11:53

eDEVIL hat geschrieben:
der FI-B mac ht den FI-A doch nicht blind!?

Richtig.

Es ist sogar so, dass der TypB bei einem überkritischen Gleichfehlerstrom fällt und genau dadurch den TypA davor vor Erblindung schützt.
Hinterher findet sich immer Einer,
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